Anrufung der Heiligen / biblische Grundlage

[Kingdom]

Das eigentlich abstoßende dieser Hass-Exzesse...

Festhalten und Treue den Geboten Christi und Gottes gegenüber und Anleitung daran fest zu halten, sind keine Hass Exzesse, das ist das was Christi fordert und war schon immer gängige Praxis, selbst im AT.

Untreue Hirten und Könige, haben mehrmals ganz Israel ins verderben geführt, weil sie dies anleiteten Untreu zu werden. Die welche zur Treue aufrufen wurden Biblisch nie des Hass Exzesses bezichtigt. Weder Christus, noch Jeremia, noch Jesaia waren Menschen des Hasses, sie ruften lediglich zur Umkehr auf und bezeichneten die Sünde eben als Sünde, nicht mehr und nicht weniger.

Lg Kingdom

[Hoger]

Das eigentlich abstoßende dieser Hass-Exzesse...

Festhalten und Treue den Geboten Christi und Gottes gegenüber und Anleitung daran fest zu halten, sind keine Hass Exzesse, das ist das was Christi fordert und war schon immer gängige Praxis, selbst im AT.

Untreue Hirten und Könige, haben mehrmals ganz Israel ins verderben geführt, weil sie dies anleiteten Untreu zu werden. Die welche zur Treue aufrufen wurden Biblisch nie des Hass Exzesses bezichtigt. Weder Christus, noch Jeremia, noch Jesaia waren Menschen des Hasses, sie ruften lediglich zur Umkehr auf und bezeichneten die Sünde eben als Sünde, nicht mehr und nicht weniger.

Lg Kingdom

Du bist weder Christus, noch Jeremia noch Jesaja - die waren alle in Vollmacht

Du richtest anhand einer buchstabengetreuen Schriftauslegung = das hat Christus verurteilt und als Grundlage dient dir dein verstand

Der heilige Geist ist nicht menschenverachtend - das ist immer das kleine ego = Hochmut ist die Wurzel der Gottferne

[Kingdom]

Du bist weder Christus, noch Jeremia noch Jesaja - die waren alle in Vollmacht.

Habe ich nie behauptet, wenn ich sage m an solle Jeremia und Jesaia nicht anrufen und dies Christus auch nicht lehrte und tat!!!!!!!

Du richtest anhand einer buchstabengetreuen Schriftauslegung = das hat Christus verurteilt und als Grundlage dient dir dein verstand

Ich richte gar nicht, ich erkenne Sünde und lehne sie für mich ab.

Der heilige Geist ist nicht menschenverachtend - das ist immer das kleine ego = Hochmut ist die Wurzel der Gottferne

Das stimmt nur wird kein Mensch verachtet, wenn man auf die Gebote Gottes und Christei hinweist, Irrlehren verwirft und Treue zu Gottes Gebote eben nicht als schändlich verachtet. Das ist alles nicht gegen das Gesetz oder gegen die Lehre Christi.

Jer 17:5 So spricht der Herr: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut und Fleisch für seinen Arm hält und dessen Herz vom HERRN weicht!

Ob er dabei nun auf Lebende vertraut oder auf verstorbene Menschen oder angeblich Heilige oder wirklich Heilige ändert nichts an dem was Gottes Ewiges Wort sagt.

Wer hinweist das Jesus von solchem Fluch erlösen kann und will und keine Anleitung gibt darin zu verharren, der tut nicht mehr als das was Christus lehrte, er ruft zur Umkehr auf und nicht dazu weiter zu sündigen.


Lg Kingdom

[Hoger]

Ich richte gar nicht, ich erkenne Sünde und lehne sie für mich ab.

Das darfst du für dich tun

Das stimmt nur wird kein Mensch verachtet, wenn man auf die Gebote Gottes und Christei hinweist, Irrlehren verwirft und Treue zu Gottes Gebote eben nicht als schändlich verachtet. Das ist alles nicht gegen das Gesetz oder gegen die Lehre Christi.

Du machst eine Erkenntnis, die du anhand des buchstabengetreuen Verständnisse der Heiligen Schrift für dich gefunden hast, zum Maßstab der Beurteilen und des Richtens über andere
Ich schreibe bewusst richten. Denn das was du da entwirfst von dem was Katholiken denken und praktizieren, hält eben der katholischen Realität nicht stand und ich habe wirklich keine Lust (vor allem als nicht-RKK) dich immer wieder darauf hinzuweisen.
Das was du behauptest, das machen Katholiken nicht - das passt in deine Vorstellung von Heidentum, Schamanismus und Götzendienst = aber nicht in die reale katholische Welt

Und deswegen ist es richten, Hetze und menschenverachtend.

Ist das so schwer zu verstehen? Du lebst in deiner Schriftgelehrtenwelt, aus der heraus du die anderen bewertest.

Wenn ich schreibe, dass du nicht Jeremia oder Jessaja bist, dann meine ich keine Totenverehrung - sondern: du bist kein Prophet mit der Vollmacht der Genannten

[Magdalena61]

Dennoch werde ich nicht Lehren "bestätigen" oder relativieren, die, wenn man die Bibel als Grundlage nimmt, nicht haltbar sind

Die Bibel kann auf unterschiedliche Weise die Grundlage sein.
Man kann darauf pochen dass es wörtlich in der Bibel stehen muss
Man kann in der Lehre mit der Bibel konform sein (ohne ihr zu widersprechen)

Das hier kann niemand wegdiskutieren: Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.  Apg. 4,12.

Damit ist die Aussage im Eingangszitat: "Die Heiligen sind aber in der nachchristlichen Zeit den Engeln vergleichbar: Es sind geschöpfliche gute Mächte im Dienst des Herrn, die um unser Heil besorgt sind" geknickt.

Es mag ja sein, dass ein Entschlafener um das Heil bestimmter Menschen besorgt ist- falls er sich noch um irdische Angelegenheiten mühen sollte bzw. diese überhaupt mitkriegt. Aber... dann muss man ihn nicht darum bitten.

Es ist zu befürchten: Er kann nichts ausrichten. Joh. 2,4: Jesus erteilt seiner Mutter, die es sicherlich gut gemeint hatte, eine schroffe Absage. Er nennt sie nicht einmal "Mutter".

Im Eingangstext ist eine katholische Auslegung dazu - spannend das niemand wirklich darauf eingeht. Was ist denn nun "unbiblich" an dem Text? Oder widerspricht der Bibel?

Diverse Bibelstellen, die dort aufgeführt werden, genau gesagt: Deren Interpretationen scheinen mir doch sehr "hingebogen" zu sein.
Z.B. diese hier: https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er12%2C22-23
https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser1%2C20
https://www.bibleserver.com/ELB/Epheser2%2C6

Was hat denn das mit der Anrufung von "Heiligen" zu tun? Hier geht es um den geistlichen Status derjenigen, die in Christus Jesus sind. Um das hier:

Unterschiede zwischen Position und Praxis des Gläubigen; man spricht auch von Stellung und Zustand der Christen.

Stellung bedeutet, dass wir in Christus sind.
Zustand ist das, was wir im Alltagsleben sein sollten.

Kolosser 3,1 sagt, dass wir mit Christus auferweckt sind; das ist unsere Stellung. Deshalb sollen wir nach dem streben, was droben
ist; das ist unser Zustand. Unsere Stellung ist vollkommen.

Unser Zustand wird niemals vollkommen sein, bis wir das Angesicht unseres Heilands sehen, doch sollten wir bis dahin
immer mehr Jesus ähnlicher werden.
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Wir leben sozusagen in zwei Dimensionen, und wenn wir nicht abfallen vom Glauben, werden wir diese Stellung im Reich Gottes behalten.

Die Tatsache, dass Menschen, die im Glauben entschlafen sind, nun bereits die von MacDonald beschriebene Stellung innehaben, berechtigt keinesfalls zu der eigenmächtigen Schlußfolgerung, man könne diese für eigene Interessen einspannen. Wenn das im Sinne Gottes wäre, Verstorbene als Mittler anzurufen, dann gäbe es deutlichere Hinweise in der Schrift, denn peanuts sind das ja nicht gerade.
LG

[Magdalena61]

Aber zu den angeblich herumschwirrenden Heiligen, die man anrufen könne, ist mir noch eingefallen, daß die Auferstehung noch gar nicht geschehen ist.

Ja. Aber sie sind ja nicht mehr an die Erdenzeit gebunden; ihr "Geist" ist bei Gott... und ich denke, er ist ziemlich lebendig.
Paulus schrieb ja auch im Brief an die Philipper, er wolle am liebsten abscheiden, um "bei Christus zu sein" und nicht, um eine unbestimmte Zeit lang im Grab zu schlafen (zu ruhen).
LG

[Magdalena61]

Die "Begründung" aus 2.Makk.15- : Man weiß nicht, ob die Vision auf realen Tatsachen beruhte oder einfach eine Botschaft der Ermutigung sein sollte.

Dann wäre es eine falsche Ermutigung, deren Grundlage nicht die Wahrheit ist.

Wie willst denn DU beurteilen, ob das wahr ist, was in 2. Makk aufgezeichnet wurde? Das hat ja nicht einmal Luther von den Apokryphen gesagt.

Ich halte 2. Makk.15 für authentisch.

Die Fragestellung lautete: Konnte Judas Makkabäus in diesem Traum einen "Blick" in den (realen) Himmel tun oder wurde ihm eine Vision geschenkt, mit Personen, die ihm bekannt waren, um ihm eine bestimmte Botschaft mitzuteilen? DAS war mein Gedanke.

Jedenfalls gibt es keine Aufforderung, verstorbene Propheten oder Priester um Beistand zu bitten, auch nicht in 2. Makk. - Auch Judas hatte den Hohepriester nicht gebeten. (!) Gebetet hat er zu Gott Vers 21

Das z.B. ist ein Grund, warum ich solche Werke nicht fürs Bibelforum zuließe. Jetzt lieferst auch du einen Grund.

Nein, du hattest mich falsch verstanden.

Man muss auch bedenken: Das war VOR Jesus Christus. Ich meine, wir leben im Neuen Bund...

In der Hinsicht kann das keine Rolle spielen.

Doch. Weil uns die Weisung gegeben ist, Gott im Namen Jesu zu bitten. Das kann jeder und jederzeit und an jedem Ort. Das war im AT nicht so, meine ich.
Da gab es den Tempel, und die Priester waren die Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Es sind weder Samuel oder Jeremia schon auferstanden, noch Petrus oder Maria. Wir bitten sie daher um nichts, da man so nur die Luft bewegt.

Siehe meine Antwort an Zippo.
Sie sind nicht auferstanden, aber sie sind im Paradies. Auf der Seite des Abraham und des Lazarus. Der Übeltäter, der mit Jesus zusammen gekreuzigt worden war und um Gnade gebeten hatte, ist auch dort.

Du aber geh hin bis zum Ende; und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.

Das Ende der Tage ist noch nicht erreicht.

Aus irdischer Sicht. Das Ende der Tage bezieht sich auf die Erde und das Leben auf der Erde.

Die Seelen in Offb. 6, 9-11 ruhen auch. Und sind wach und können denken und rufen.
LG

[Helmuth]

Jedenfalls gibt es keine Aufforderung, verstorbene Propheten oder Priester um Beistand zu bitten, auch nicht in 2. Makk.

Diese Dinge verleiten aber dazu, deshalb haben sie Kraft zur Verführung, weshalb der Heilige Geist damit streng umgeht. Schreibt man solches auf, verführt es weitere, die leider ungefestigt sind. Gott ist bereits das Aussprechen gewisser Namen ein Gräuel:

Und auf alles, was ich euch gesagt habe, sollt ihr achthaben; und den Namen anderer Götter sollt ihr nicht erwähnen, er soll in deinem Mund nicht gehört werden.

Daher die Anweisung Moses deren Namen auszurotten:

Und ihr sollt ihre Altäre niederreißen und ihre Bildsäulen zerbrechen und ihre Ascherim mit Feuer verbrennen und die geschnitzten Bilder ihrer Götter umhauen; und ihr sollt ihre Namen aus jenem Ort vertilgen.

Man vertilge diese Namen! Man folgt als Christ dem am besten so, indem man solche Lügen-Geschichten aus den Heiligen Schriften streicht, bzw. nicht darüber redet bzw. man zeigt deren Konsequenzen, die darin gefangen sind. Dann sollte zumindest den mündigen Leser/Hörer dieser Scheiß nicht mehr verführen. Es gibt ja eh schon genug Scheiß auf der Welt.

Diese Schreiber hat demnach nicht der Heilige Geist angetrieben, sondern ein Lügengeist. Ist es ein Wunder, dass gerade die RKK solche Werke in ihrer Bibel beibehält? Man sollte überdenken, dass gerade sie Totenkulte und Heiligenverehrung pflegt, uns solches liefert ihre Basis. Für Gott ist es ein widerlicher Gräuel. Unser ganzes Land ist übersät mit Heiligenstatuen und Schutzpatronen und man benennt auch Kirchen danach.

Der biblische Befund legt insgesamt durch den Heiligen Geist dar, dass die Toten allesamt ruhen und auf ihre Auferstehung warten. Anderes zu lehren erachte ich als eine Eingabe vom Lügengeist und Gott sanktioniert es auch. Er kann die Praktizierenden auch dahingeben, sodass ist iher Lüge glauben. So enstehen m.E. diese Lehren von Dämonen, worüber Paulus redet:

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen, durch die Heuchelei von Lügenrednern, die betreffs des eigenen Gewissens wie mit einem Brenneisen gehärtet sind.

Paulus nennt sie heuchlerische Lügenredner. Es gibt auch keine Aufforderung den toten Samuel anzurufen und König Saul tat es dennoch, derselbe Saul, der diese okkulten DInge zuvor noch ausgerottet hatte. Aber wir wissen, dass er leider von Gott abgefallen ist.

Derartige Geschehnisse stehen für uns zur Warnung geschrieben, nicht zur Nachahmung. Es birgt daher schon das Wissen darüber eine gewisse Gefahr, dass es Totengeister gibt, die aber Dämonen (!) sind, darum das strikte Verbot sich mit ihnen in Verbindung zu setzen.

Gott kennt die Gefahren, die damit verbunden sind, dass daraus dem Aberglauben, was ja noch harmlos wäre, aber auch bis hin zu Dämonie Tür und Tor geöffnet wird. Solches kann den Menschen komplett verderben und darum stehen diese Praktiken auch unter dem Fluch:

Und die Seele, die sich zu den Totenbeschwörern und zu den Wahrsagern wendet, um ihnen nachzuhuren, gegen diese Seele werde ich mein Angesicht richten und sie ausrotten aus der Mitte ihres Volkes.

[Zippo]

Aber zu den angeblich herumschwirrenden Heiligen, die man anrufen könne, ist mir noch eingefallen, daß die Auferstehung noch gar nicht geschehen ist.

Ja. Aber sie sind ja nicht mehr an die Erdenzeit gebunden; ihr "Geist" ist bei Gott... und ich denke, er ist ziemlich lebendig.
Paulus schrieb ja auch im Brief an die Philipper, er wolle am liebsten abscheiden, um "bei Christus zu sein" und nicht, um eine unbestimmte Zeit lang im Grab zu schlafen (zu ruhen).
LG

Paulus ist entschlafen und wird derzeit auch ruhen, auch, wenn ihm das nicht so vorkommt.

[Luther 1912: 1. Kor. 15,51] Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
[Luther 1912: 1. Kor. 15,52] und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

Zu Zeit der letzten Posaune ist die Auferstehung, da wird auch Paulus mit auferstehen. Bis dahin ist er für niemanden zu sprechen, genau wie die anderen toten Heiligen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Zu Zeit der letzten Posaune ist die Auferstehung, da wird auch Paulus mit auferstehen. Bis dahin ist er für niemanden zu sprechen, genau wie die anderen toten Heiligen.

Ich glaube das auch so. Daher ist die Vorstellung von einem Paradies ein zusätzliches Stück zur Irreführung, das dem Anrufen wieder Vorschub leistet. Bitte, man kann doch nicht beides glauben. dass Paulus im Paradies lebt und trotzen tot ist. Was nun? Lebt er oder ist er tot. Man sollte sich entscheiden.

Die Schrift lehrt, dass Verstorbene tot sind. Die Paradiesvorstellung entstammt der biblischen Unschärfe basierend auf einer einzigen Stelle aus dem Lk-Ev. Paulus redet einmal in einem seiner Briefe davon, aber im Zustand als Lebender, sprich er war dabei nicht tot.

Ja, es gibt wohl weitere Stellen, die herangezogen werden, aber es bleiben Einzelaussagen und keine ist von Gott selbst gesprochen. Man muss den Gesamtbefund aller Schrift bewerten, der eindeutig ausfällt. Tot ist tot und fertig. Es kann daraus kein Leben im Tod werden und so absurdum geführt werden. Es ist dies ja ohnehin nicht der Endzustand.

Ich verwerfe die Vorstellung eines "lebendigen" Zwischenzustandes zwischen unserem Tod und Auferstehung als Irrlehre, die dem Wunschdenken von Menschen entspricht. Dabei wurde schon gezeigt, wie unnötig dieser Wunsch ist. So halte ich es auch als Wunschvorstellung mit seinen verstorbenen Ahnen Kontakt aufnehmen zu wollen.

Es ist einfach sinnlos, wo wir doch den haben, der schon nachweislich auferstanden ist. Und er verfügt über eine für uns nicht zählbare Heerschar an Engeln, die ihm als seine Behörde zur Seite steht, um auf alle Gebete der Heiligen reagieren zu können. Was also könnte schon Paulus alleine ausrichten? Vielleicht dazu ein Bild aus der Offenbarung:

Und ein anderer Engel kam und stellte sich an den Altar, und er hatte ein goldenes Räucherfass; und es wurde ihm viel Räucherwerk gegeben, damit er Kraft gebe den Gebeten aller Heiligen auf dem goldenen Altar, der vor dem Thron ist.