Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

[Oleander]

Was hat Wasser für eine Erlösungsfunktion?

Epheser 5

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen.

Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, 27 damit er für sich die Gemeinde herrlich bereite, die keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei.

[Ziska]

Das Wasser ist die Taufe im Wasser.

[Lena]

Was hat Wasser für eine Erlösungsfunktion?

Es ist die praktische Reinigung unserer einzelnen Verfehlungen.

Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir.

Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht,
dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Vergebung durch das Blut und Reinigung durch das Wort.

[Abischai]

Das Wasser ist die Taufe im Wasser.

Die Taufe symbolisiert im Alten Bund wie im Neuen Bund die Reinigung. Die Reinigung ist buchstäbliche Reinigung, zwar äußerlich, aber symbolisch für das Abwaschen der Sünden und Verunreinigungen.
Die Taufe hingegen ist in sich ein Symbol für das Abwaschen der Sünden und ist selbst, auch keine wirkliche äußere Reinigung, sondern ist noch symbolischer als die "Waschungen", die wie gesagt äußerlich sehr gut reinigen.
Die Taufe ist zudem eine Weihe an den Sündentilger.

[Hoger]

Die KI hat das aber anders bezeugt. Und diese arbeitet sehr objektiv auf Basis vorhandener Tatbestände. Sie ist damit in der Tat nicht subjektiv wie der Mensch bzw. eben eine Kirche oder du, der du gleich an "Phobie" denkst. Na wie objektiv war das?

KI sind - wie wir wissen - programmiert und das die Kirche manipulativ, dominant und destruktiv ist stammt ja nicht von dir oder deinen Bibelverstehern = das ist eine gewachsene Sicht, die mit den Reformatoren entstand und die zu eurem Weltbild das Fundament bildet - die katholische Kirche mit ihrem Lehramt, Tradition und Sakramentalismus muss falsch sein, damit ihr richtig seid.

Du mit deiner fundamentalen Bibelkritik bist da auch nicht außerhalb.

Beschäftigt man sich mit der Überlieferung der Schrift, dann kommt man zu den Abschreibstuben, den verschiedenen Orden in Ost und West und deren geistigen unterschiedlichen Strömungen

"Die Kirche" ist ein Konstrukt von außerhalb dass es auch heute nicht wirklich gibt. Wenn du dir innerhalb der RKK auch heute die unterschiedlichen Strömungen anschaust, dann bist du eigentlich jedesmal in einer anderen Kirche, wenn du die geistigen Strömung innerhalb der Kirche wechselt

Um das zu verstehen muss man allerdings in die Kirche hineingehen und sie von Inne anschauen. Von Außen siehst du nur Kirchenmauern, Dogmen und Machtstrukturen

[Helmuth]

Das Wasser ist die Taufe im Wasser.

Die Taufe symbolisiert im Alten Bund wie im Neuen Bund die Reinigung. ...

Ich stimme zu, was ihr zur Taufe sagt, aber es erklärt nicht die Erlösungsfunktion. Hin und wieder vermisse ich Demut zuzugeben, dass auch ihr nicht alles erklären könnt. Ich kann das Zeugnis des Wassers weder in 1 Joh 5:6-8 noch in Joh 3:5 erklären.

Dahinter steckt ein theologischer Gedankengang, den ich nicht nachvollziehen kann. Ich erachte es nicht wirklich gelehrt vom heiligen Geist. Die Autoren des Jo-Ev und der Joh-Briefe sind dieselben, hatten sozusagen ihre Theologie einfließen lassen, nur nicht sonderlich gelungen, denn schon die Sprache ist sehr vereinfacht. Die drei sind eins. Was eins?

Dabei ginge es nicht um eine Deutung wie z.B. beim Stiftszelt, bei dem mehr oder weniger jedes Detail eine geistliche Bedeutung hatte, wie der Hebr-Brief einiges darlegt, aber nicht alles musste der Israelit wissen. Die zentrale Bedeutung war klar, dass seine Sünde durch ein Opfer gesühnt wurde. Das war das Bild, ein Vorschatten, das Christus mit seinem Opfer vollends erfüllt hatte.

Wenn nun Jesus sagt, man kann das Reich Gottes nicht sehen, wenn man nicht auch aus Wasser neu geboren wird, dann wäre das keine theologische Nuance, sondern eine lebensentscheidende, also zentrale Sache, so wie eben auch sein Opfer.

Es ist aber aufgrund euer Erklärung die Taufe ausgeschlossen, denn diese erlöst nicht, sondern man lässt sich taufen, wenn man schon erlöst ist. Mir fiele nur diese Erklärung noch ein: Jesus bezog sich auf die Taufe des Johannes, da es die Taufe durch den Heiligen Geist damals noch nicht gegeben hatte.

Ich habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem Geist taufen.

Dann wäre es eine temporäre Sache gewesen, dass Gott auch die zur Neugeburt gebracht hatte, die sich von Johannes taufen haben lassen. Allerdings passt dann 1 Joh. 5:8 nicht mehr ins Konzept, da die Johannes-Taufe zur Erlösung obsolet geworden.

Dieses "er aber ..." zeigt eine Ablöse an, dass hinfort Gott mit dem Heiligen Geist tauft und das Wasser seine Bedeutung verliert. Das war nun ein Auslegungsversuch unter der Prämisse, dass es kein Zusatz wäre, der aber scheitert. Ich könnt es anders deuten.

[Zippo]

Und was macht das Wasser?

Wasser sind Worte von dem Herrn Jesus Christus.
Selbst von seinen Nachfolgern sollen Ströme lebendigen Wassers fliessen,
nachdem sie den Geist empfangen haben. (Joh. 7,38)

Worte=Wasser, seine Tat am Kreuz durch sein Blutvergiessen und der Heilige Geist.
Drei verschiedene Zeugnisse die zusammen übereinstimmen.

So in etwa würde ich es auch verstehen.
Der Herr Jesus ist gekommen, einmal durch sein Wort = Wasser und sein Blut = Werk der Versöhnung. 1 Joh 5,6
Wird nicht der Heilige Geist bildlich viel mit Wasser verglichen ? Hes 47,1.. Und der Heilige Geist sprach aus dem Herrn Jesus.

[ELB-CSV: Joh. 4,10] Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes kenntest und wüsstest, wer es ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken, so hättest du ihn gebeten, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben.

Der Heilige Geist gibt Zeugnis von dem Herrn Jesus Christus, einmal durch das Wort Gottes und indem er Vergebung durch das Blut Jesu verkündigt. Das gehört eben alles zusammen. 1 Joh 5,7-8

Der Heilige Geist spricht Menschen mit dem Wort Gottes an, aber von dem Hören allein wird niemand von seinen Sünden befreit. Es soll auch geglaubt und angenommen werden und das hat man erst, wenn man sagen kann, daß das Blut Jesu von Sünden reinigt.
Wer davon Zeugnis geben kann, der hat den Herrn Jesus in sein Herz aufgenommen und wird von seiner Sünde befreit. Joh 6,53

Von dem Blut Jesu sprechen ja viele Wort im NT

[ELB-CSV: 1. Joh. 1,7] Wenn wir aber in dem Licht wandeln, wie er in dem Licht ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.

[ELB-CSV: Eph. 2,13] Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden.

[ELB-CSV: Off. 12,11] Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!

Gruß Thomas

[Abischai]

Hin und wieder vermisse ich Demut zuzugeben, dass auch ihr nicht alles erklären könnt. Ich kann das Zeugnis des Wassers weder in 1 Joh 5:6-8 noch in Joh 3:5 erklären.

Sei Du so demütig, aber belasse uns andere doch bitte dabei, daß wir nicht so einfach meinen, es nicht zu wissen oder deuten oder erklären zu können. Weiteres wäre wieder für's "Persönliche"...

Die Taufe ist nicht die Geburt aus Wasser, aber die Klärung der Begrifflichkeiten; wo kommt welche Bedeutung des Wassers in der Schrift vor, ist allererste Grundvoraussetzung, wenn man eine Antwort sucht, und genau dazu befleißigen wir uns hier ja gerade.

Ich erwähnte lange zuvor, daß lt. Arnold G. Fruchtenbaum ("messianischer" Jude, also einer der die Sprache von innen her beherrscht und aber auch den Neuen Bund kennt und lebt) in seinem Buch "Das Leben des Messias" die Geburt aus Wasser mit der genealogischen Abstammung und Zugehörigkeit zum Volk Israel beschreibt. Auch Proselyten konnten hinzugetan werden, die entsprechenden Regeln stehen bei Mose geschrieben. Und auch die "Mikwe" das Tauchbad gehört zum Hinzutun zum Volk Israel dazu. Das alles bezeichnet Fruchtenbaum als "Geburt aus Wasser".

[Lea]

....die Klärung der Begrifflichkeiten; wo kommt welche Bedeutung des Wassers in der Schrift vor, ist allererste Grundvoraussetzung, wenn man eine Antwort sucht, und genau dazu befleißigen wir uns hier ja gerade.

Mir fällt dazu gerade der Text aus Psalm 1 ein ...

 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen[1] / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, 2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht! 3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl.

Das ist zwar ein Text aus dem AT - aber zeigt (für mich) schon eine Definition, welche Symbol für das Wasser ist. Wasser bedeutet "Leben". Ohne Wasser existiert nichts auf der Erde.
Hier im Psalm deutet es darauf hin, dass es um die Beziehung des Menschen zu Gott geht. Gott ist die Quelle, die DAS Leben schenkt - für diejenigen, welche fest an der Quelle verwurzelt sind.

So würde ich auch die Funktion des Wassers in Bezug auf die Aussage von Jesus verstehen. "Aus Wasser und Geist neu geboren" ist derjenige, dessen Leben an der Quelle mit seinen Wurzeln angeschlossen ist - so dass Gott/Jesus durch diesen Menschen wirken kann. Ein Mensch findet diese Quelle bei Gott selbst, indem er Gott sucht - und Gott lässt sich finden und bewirkt die Neugeburt, lässt Wurzeln wachsen welche Frucht hervorbringen.

[Helmuth]

Auch Proselyten konnten hinzugetan werden, die entsprechenden Regeln stehen bei Mose geschrieben. Und auch die "Mikwe" das Tauchbad gehört zum Hinzutun zum Volk Israel dazu. Das alles bezeichnet Fruchtenbaum als "Geburt aus Wasser".

Also muss man Israelit sein oder Proselyt werden, um gerettet, konkret durch Wasser neu geboren zu werden? Was noch? Beschnitten sein? Welche Regeln bei Mose sind das? Die sollte man zitieren können. Ich kenne Reinigungsvorschriften aus 3 Mose, aber keine Riten, sondern schlicht den Gebrauch von Wasser. Doch das rettet nicht, es sind keine Bäder zur Erlösung.

Interessant, an welchen Strohhalmen Christen Halt suchen. Es gäbe noch den Fels. Wir werden durch den einen Felsen gerettet, der Christus symbolisiert, also werden wir nun durch Geist, Blut, Wasser und Fels gerettet.

Das könnte man fortsetzen, doch alles andere als Geist und Blut sind Metaphern, Gleichnisse, aber keine Realität. Daher erklären sie weder Wasser noch Fels und dergleichen. Oder verstehst du dieses Argument nicht? Dann wäre es wie bei Lena, die auch nicht erfasst, was sich sagen will.

Der Fels wäre zumindest biblisch, aber was Fruchentbaum lehrt, ist bloß ein Harmonisierungsversuch, deren es Hunderte gibt, woimmer die Theologie in Erklärungsnotstand kommt. Mir bleibt unklar, was die damaligen Christen mit dem Wasser verkündigen wollten und in das Jh-Ev bzw. in den 1. Joh-Brief aufgenommen hatten. Oder es waren ohnehin andere.

Wenn man glaubt, dass jedes Wort der Schrift eine "Eingabe von Gott" ist, dann muss es jedenfalls für heilsnotwendige Dinge Klarheit geben. Das ist meine Prämisse, ansonsten sind darauf aufgebaute Lehren wertlos. Du bist z.B. ein Vertreter von "sola scripture", dass sich die Schrift selbst auslegt. Klarheit finde ich dabei bislang keine, und so ergibt sich für mich dieses Bild:

These 1) Das Wasser ist ein theologischer Zusatz im Jh-Ev und im Joh-Brief.
These 2) Das Wasser in Joh 3:5 sagte nicht Jesus, sondern diente der Bekräftigung einer theologischen Vorstellung.

Eine heilsbedeutende Funktion lässt sich durch den Kontext der übrigen Schrift jedenfalls nicht ableiten, sonst gäbe es die Lehre schon längst. Wer das Wasser eingefügt hat, lässt sich nicht so leicht belegen wie beim Comma Johanneum, aber das Verdachtsmoment liegt nahe.

Welchem Zweck könnte der Zusatz dienen? Ich denke z.B. an die katholische Kindestaufe. Man empfängt als Kind die Wassertaufe und mit der Firmung den sog. Geist. So wird man demnach "aus Wasser und Geist" neugeboren.

Wer diese Sakramente nach katholischem Glauben korrekt empfängt, der ist in ihren Augen gerettet. Für die RKK müssen daher diese Dinge als "biblisch" geltend ableitbar sein; für uns allerdings nicht, da die Erlösung von der Sünde und die Aufnahme in das Reich Gottes keinesfalls aufgrund sakramentaler Riten erfolgt.