Comma Johanneum, Geist, Blut, Wasser

[Lena]

Du bist Israels Lehrer und weißt das nicht?

Was hätte er wissen müssen?
Steht im alten Testament etwas über neu geboren werden?

[Abischai]

Interessant, an welchen Strohhalmen Christen Halt suchen.

Was erzählst Du denn da? Es macht keine Laune mit Dir Deine recht engen Vorstellungen zu erörtern, von denen Du selbst nicht weiß, was daran ist.

[Philippus]

"Die Kirche" ist ein Konstrukt von außerhalb dass es auch heute nicht wirklich gibt. Wenn du dir innerhalb der RKK auch heute die unterschiedlichen Strömungen anschaust, dann bist du eigentlich jedesmal in einer anderen Kirche, wenn du die geistigen Strömung innerhalb der Kirche wechselt

Ein wahres Wort, man wird ja auch nicht zum Auto wenn man in eine Garage geht...... nicht die Kirche rettet sondern nur Jesus Christus kann erretten...

[Hoger]

Ein wahres Wort, man wird ja auch nicht zum Auto wenn man in eine Garage geht...... nicht die Kirche rettet sondern nur Jesus Christus kann erretten...

Wird dir jeder Katholik zustimmen = nur ist Jesus Christus halt keine Gekankenkonstruktion, sondern ER hat Hand und Fuß = in seinem Leib - der KIrche.

ER rettet durch Seine Sakramente - und durch reale Menschen die Seine Kirche bauen, die nicht aus Stein besteht.

[Helmuth]

Steht im alten Testament etwas über neu geboren werden?

Den Terminus "neu geboren" gebrauchte man nicht, aber es gibt genug Stellen, welche von der Notwendigkeit einer Erneuerung sprechen. Aber du wirst nichts finden, was auf Wasser zur Neugeburt hinweist.

Dass wir gereinigt werden müssen, wofür Wasser ein Bild ist, war ohne Frage immer schon notwendig, ist aber nicht notwendigerweise die Voraussetzung zur Erlösung, sondern in der Regel eine Folge davon, die erst nach Neugeburt erfolgt.

Wie soll ich mich auch effizient reinigen ohne den Heiligen Geist? Anders will man durch Werke gerecht werden, die am Ende nicht zur Neugeburt führen. Davon legt der alte Paulus, vormals Saul Zeugnis ab, der alles getan hatte was das Gesetz verlangt hat und nicht zur Neugeburt gekommen ist. Er schreibt:

Obwohl ich auch auf Fleisch Vertrauen habe. Wenn irgendein anderer meint, auf Fleisch zu vertrauen, ich noch mehr: Beschnitten am achten Tag, vom Geschlecht Israel, vom Stamm Benjamin, Hebräer von Hebräern; was das Gesetz betrifft, ein Pharisäer; was den Eifer betrifft, ein Verfolger der Versammlung; was die Gerechtigkeit betrifft, die im Gesetz ist, für untadelig befunden.

Man darf davon ausgehen, dass ein Eiferer wie Paulus alles getan hatte, was das Gesetz verlangt hatte. Wo er fehlte, da opferte er wohl auch und wusch sich, wie es das Gesetz verlangt und ihm wurde vergeben. Nur eines erreichte er nicht: Erlösung!

Das Wasser bleibt weiter für mich ein theologisches NT-Rätsel, oder es ist schlicht ein theologischer Irrtum. Ich denke nicht, dass ich mir darum wirkliche Gedanken machen muss. Ich darf auf Gott vertrauen, dass er mir alles gibt, was ich auch brauche. Sollte das Wasser irgendwie nötig sein, dann habe ich es schon erhalten ohne es halt zu wissen.

[Lena]

Das Wasser bleibt weiter für mich ein theologisches NT-Rätsel...

Mir kam noch ein Gedanke.

Der Herr Jesus hat das mit dem Wasser einem einzelnen Menschen gesagt.
So wie bei Petrus mit dem auf das Wasser kommen und beim reichen Jüngling
mit dem alles verkaufen. Quasi sehr individuell, weil er den Menschen kennt
und seine Worte auf genau diesen einzelnen abgestimmt sind.

Auch ich verstehe das mit dem Wasser nicht. Nicht so das es mich zutiefst
befriedigen würde.

[Helmuth]

Der Herr Jesus hat das mit dem Wasser einem einzelnen Menschen gesagt. So wie bei Petrus mit dem auf das Wasser kommen und beim reichen Jüngling mit dem alles verkaufen. Quasi sehr individuell, weil er den Menschen kennt und seine Worte auf genau diesen einzelnen abgestimmt sind.

Das sind deine Gedanken und meine sind, dass ich dazu keinen Kontext zu unserer Frage finde. Anerkennst du aber zumindest, dass das Comma Johanneum ein unlauterer Versuch war den Bibeltext zu manipulieren?

Man müsste zu der Erkenntnis gelangen und zwar unabhängig davon, ob man dem Dogma "Alle Schrift ist inspiriert" folgt oder nicht, denn die Comma-Worte gehören nun mal nicht in die Schrift, sprich sie waren keine Worte der ursprünglichen Autoren.

Die Frage ist nun, wann sind solche, nennen wir es zunächst wertneutral, Revidierungen erlaubt und wann sind sie unstatthaft? Am Text des AT wurden bis ins 1. Jh. nach Chr. Revisionen vorgenommen, bis man den Tanach finalisierte. Das sind seit seit Mose gute 1500 Jahre. Erst danach wurde er unverändert weiter tradiert. Wir haben heute zwei Kodizes vom AT.

Am NT-Kanon wurde der Prozess m.E. von mehr oder weniger Antichristen im 4. Jh, ich sage mal frech "abgewürgt", um nur weitere Korrekturen nicht mehr zuzulassen. Das war anders, als die Juden ihren AT-Kanon gepflegt haben. Ich komme zu der Sicht, dass die Christen mehr oder weniger alles versauen als sich zu einer Einheit im Sinne Christi durchzuringen.

Auch ich verstehe das mit dem Wasser nicht. Nicht so das es mich zutiefst befriedigen würde.

Danke, dann bist du wenigstens doch auch ehrlich genug. Und dennoch hast du einen lebendigen Glauben an unseren Herrn Jesus. Mit oder ohne Wasser, der Geist Gottes hat dich zu einem neuen Menschen gemacht und das Blut Jesu hat dich von deiner Sünde erlöst. So nehme ich das für mich auch in Anspruch. In dem Sinn kann man den Aspekt nun final abschließen.

[Lena]

Ueber das Comma kann ich kein Urteil fällen.

Im 1. Joh. denke ich bei Geist Wasser und Blut an den Herrn Jesus Christus.
Er wurde durch den Geist gezeugt. Seine Worte haben eine reinigende Wirkung und
sein Blut schenkt Erlösung.

Das Thema Geist und Wasser im Johannes-Evangelium waren Worte in einem persönlichen
Gespräch zwischen dem Herrn Jesus und einem Menschen. Da wollte ich mit noch zwei
anderen Beispielen aufzeigen, dass nicht alles was Jesus lehrte für alle Menschen gilt.

[Helmuth]

Da wollte ich mit noch zwei anderen Beispielen aufzeigen, dass nicht alles was Jesus lehrte für alle Menschen gilt.

N a j o, … da verlassen wir ein wenig den Boden, wie man oder gültige Exegese betreibt, aber es kann solche Fälle schon geben; jedoch nicht, wenn es um generelle Lehrfragen geht. Eine Erlösungslehre an eine Einzelperson gerichtet, ergibt für mich nicht viel Sinn.

Jesus hat Nikodemus getadelt, als Lehrer Israels nicht Bescheid über die Erneuerung des Geistes zu wissen, dessen Notwendigkeit allerdings sehr gut schon im AT verankert ist. Wir verlassen damit aber das Thema, daher belasse ich es dabei.