Heilsgeschichte

[Zippo]

Warum sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains aber nicht ?

Ich hatte dich gefragt.

Gott hatte wohl ein Opfer der Erstlinge gefordert. War es nun Abels Glück, daß er Hirte war und somit das richtige Opfer bringen konnte ? Jedenfalls durfte Kain nicht eifersüchtig sein.
Die christliche Auslegung sieht weiterhin in dem Opfer der Erstlinge ein Vorbild für Jesus Christus. Und in dem Bruderstreit ist ein Vorbild für den Konflikt, der sich nach Bekanntwerden des Evangeliums gebildet und offensicht auch Todesopfer gefordert hat.

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[Apg 7,53-60] Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt’s nicht gehalten.
Da sie solches hörten, ging’s ihnen durchs Herz, und sie bissen die Zähne zusammen über ihn. Wie er aber voll heiligen Geistes war, sah er auf gen Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesum stehen zur Rechten Gottes 55b und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen. 56 Sie schrieen aber laut und hielten ihre Ohren zu und stürmten einmütig auf ihn ein, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. 57 Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines Jünglings, der hieß Saulus, 58 und steinigten Stephanus, der anrief und sprach: Herr Jesu, nimm meinen Geist auf! 59 Er kniete aber nieder und schrie laut: Herr, behalte ihnen diese Sünde nicht! Und als er das gesagt, entschlief er.

Larson

Der Herr Jesus nimmt es aber als Vorbild für das Gericht in der Endzeit. Seinen Nachfolgern verspricht er Bewahrung vor diesem Gericht.

Noah… Nun, genau genommen sagte Jesus das nicht, was du sagst, sondern nur, dass die Flut „überraschend“ kam, also die Zeitenwende, die kommende Welt überraschend hereinbricht.

Joh 5,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Dies steht aber nicht im Kontext mit Noah. Weiter sagte da Johannes man soll dem glauben (also dem alleinen einzigen Gott), der ihn (Jesus) gesandt hat.

Da braucht man doch 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, daß der Herr Jesus die Sintflut als Vorbild für ein kommendes Weltgericht hernimmt.
Noah und seine Familie finden Rettung und sind ein Vorbild, für diejenigen, die sich durch Glauben und Gehorsam von Gott retten lassen.
Noah fand Gnade vor Gott, insofern ist er auch stellvertretend für diejenigen, die Gott durch Gnade errettet.

[ELB-BK: 1. Mo 6,8] Noah aber fand Gnade in den Augen des HERRN.

Durch die Taufe wird auch der Christ gerettet, weil er mit dem Evangelium Gnade vor Gott gefunden hat.

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[1. Pet 3,18-22] Sintemal auch Christus einmal für unsere Sünden gelitten hat, der Gerechte für die Ungerechten, auf dass er uns zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser;
welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi, welcher ist zur Rechten Gottes in den Himmel gefahren, und sind ihm untertan die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.

Larson

Glaube bedeutet für Jesus, da er ja ein Jude war, Treue gegenüber Gott und seinen Geboten, also der Torah. Aber dies wird gerne überhört.

wer hört und glaubt Dem… da ist natürlich der Gott Israel gemeint, und Gott hatte gesprochen, durch Mose bis hin zu den Propheten, dahin sollte man hören.
Diesem Gott soll man das Vertrauen schenken, ihm treu sein, seinen Weisungen Folgen (das ist „glaube“)

Wenn der Herr Jesus nur gepredigt hat, das Gesetz zu befolgen, warum wurde er von seinen eigenen Leuten angegriffen ?

Und warum folgst du dann nicht der Aufforderung Jesu, die dich einladen, an ihn und sein Werk zu glauben, um vor dem Zorn Gottes gerettet zu werden ?

[Joh 3,14-18] Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muss des Menschen Sohn erhöht werden, auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Die gemeinsame Aufgabe schweißt zusammen ?
Babel heißt übersetzt "Tor zum Himmel", man wollte durch den Turm den Himmel erobern. Man interpretiert das in christlichen Kreisen schon mal als eigenwilligen Gottesdienst.

Eben, von Götzendienst steht da nichts…
בָּבֶל (bāvël) Babel: von בָּלַל (bālal) verwirren, übergiessen, und nicht „Tor zum Himmel“

Es gibt zwei Wortbedeutungen, eine mit Wurzel aus dem Hebräischen und eine aus dem Akkadischen:

Historischer Ursprung (Akkadisch): Der ursprüngliche Name der Stadt im Akkadischen lautet Babili(m), was übersetzt "Tor Gottes" (oder "Tor der Götter") bedeutet. Daraus entwickelte sich später der griechische Name Babylon.Biblischer Ursprung (Hebräisch): In der berühmten biblischen Erzählung (dem "Turmbau zu Babel" im Alten Testament) wird der Name vom hebräischen Verb balal abgeleitet. Dieses Wort bedeutet "verwirren" oder "vermengen". Die Bibel nutzt dies als Wortspiel: Weil die Menschen dort hochmütig einen Turm bis in den Himmel bauten, strafte Gott sie mit einer Sprachverwirrung.

Larson

Götzendienst ist ja auch eigenwillig und verstößt gegen die Gebote Gottes. I

Ja, so ist alles, was man nicht zur ehre Gotets macht, Görtendienst, Dienst an einem Idol, einer Ideologie usw, also auch der Ideologie des Christentums, da sie nicht Lehre Jesu, noch weniger Lehre Gottes ist, sondern selbst mit hellenistischen, philosophischem Denken erzeugt wurde.

Das Christentum sieht den Eigenwillen nicht nur im Götzendienst, sondern auch in dem unverständigen Eifer der Israeliten, die weiter an dem Bund vom Sinai festhalten wollen und dem Herrn Jesus nicht glauben und nachfolgen wollen.

[Röm 10,1-4] Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist, und ich flehe auch zu Gott für Israel, dass sie selig werden. Denn ich gebe ihnen das Zeugnis, dass sie eifern um Gott, aber mit Unverstand. Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und trachten, ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten, und sind also der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, nicht untertan. Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Larson

War Babylon nicht schon immer eine Metropole für Götzen gewesen ?

Ja, sicher ist Babel, Babylon der „Inbegriff“ für Götterkult. Nur bei Turmbau zu Babel steht davon nichts.

Man kann davon ausgehen, daß die sogenannten Zikkurat dazu gedient hat, einen Kontakt zu den Göttern herzustellen.
Da wurden wohl auch Opfer gebracht. Quelle: google KI Stichwort Zikkurat
Und das war nicht in Gottes Sinn, daß der Mensch sich selbst einen Weg zum Himmel gestaltet.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑03.06.2026, 17:31
Abraham hat seinen Sohn nicht nur opfern sollen, um seinen Gehorsam zu prüfen, sondern diese Geschichte dient auch als Vorbild für die aufopfernde Tat Jesu.

Auch das hat mitnichten einen Bezug auf Jesus. Worin sollte denn das Vorbild sein? „Geopfert“ wäre ja der Isaak geworden….
Abraham als „Gott“ und Isaak als „Jesus“, nur vergisst du, dass da oben noch eine Stimme war, und diesem Abraham verboten hatte, den Isaak zu töten.

Und du vergißt, daß Abraham von Gott den Auftrag erhielt. Ich hatte SF dazu etwas geschrieben. Gott sah die Tat des Abraham schon als vollendet an.
Abraham wird zu einem Bild für den Vater- Gott, Isaak ist der Sohn Gottes, der das Holz auf dem er geopfert werden sollte, selber trägt.
Abraham hatte den unerschütterlichen Glauben, daß Gott ihm den Sohn schon wiedergeben würde, sagt Hebr 11,17

Larson

Zippo
Es sollte ja auch nur ein Vorbild sein, aber Abraham hätte es getan.

Zwischen Abraham und Isaak, und Jesus hat es keinerlei Bezug.

Das ist eben dein Unglaube, der dich 1 und 1 nicht zusammenzählen läßt. Jedem Christen ist die Bedeutung dieser Geschichte klar. Zum Thema Menschenopfer, lies Beitrag an SF oder von Helmuth.

Larson

Gott hat seinen geliebten Sohn an das Kreuz gehen lassen, um Strafe und Zorn von dem Menschen abzuwehren.

Nein, denn das Gericht wird so oder so über alle Menschen hereinbrechen.
Und jene, die sich zum einigen Gott bekennen, Ihm treu sind, Seinen Weisungen, werden bewahrt.

Der Herr Jesus sagt, daß er allein in der Lage ist, uns vor dem Zorn Gottes zu erretten. Joh 5,24

Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Larson

Mußte deswegen diese Sklaverei in Ägypten sein ?
Und warum sind sie nicht direkt in das gelobte Land einmarschiert ?

Weisst du das wirklich nicht?

Den irdischen Sinn begreif ich schon auch. Aber in der Betrachtung dieses threads geht es um ein Heil für die Seele, das der Herr Jesus bewirkt hat und das im tieferen Sinn der Geschichten des AT verankert ist.

Gruß Thomas

[Zippo]

Wie würdest du Heilsgeschichte definieren ?

Gute Frage, denn an sich ist das kein in der Form gebräuchlicher biblischer Begriff, aber ein theologischer. Er besteht aus zwei Worten, dem Heil und der Geschichte. Heilsgeschichte ist für mich ein historisches Geschehen und in der Weise nicht anders wie jedes historische Geschehen.

Das historische Geschehen ist die Grundlage, aber die Heilsgeschichte schafft doch Bezüge zu dem Ereignis auf Golgatha, das dem gläubigen Menschen Heil verspricht, wenn er Buße tut und dem Herrn Jesus nachfolgt. Es bezieht sich aber ausschließlich auf das Heilwerden der Seele:

[Mt 11,29-30] Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Mt 16,26
Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele? Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele wieder löse?

Christen haben in der Welt viel Verfolgung und Leid davongetragen und schon zu Zeiten der Apostel gab es Worte, die ermahnen, nicht zurückzuweichen, sondern durch Glauben die Seele zu erretten.

[Luther 1912: Heb 10,38] Der Gerechte aber wird des Glaubens leben. Wer aber weichen wird, an dem wird meine Seele keinen Gefallen haben.“
[ElbÜ Heb 10,39] Wir aber sind nicht von denen, die sich zurückziehen zum Verderben, sondern von denen, die glauben zur Errettung der Seele.

Helmuth

Dieses historische Geschehen ist aber einzigartig, als es der Teil der Menschheitsgeschichte ist, in der sich Gott den Menschen offenbart, die mit dem ersten Menschen Adam beginnt und zu Jesus Christus, dem letzten Adam und Heil hinführt, darum also Heilsgeschichte (war ganz ohne KI! ).

So in etwa würde ich den Begriff beschreiben.

Steckt nicht schon in der Schöpfungsgeschichte das Evangelium ? Und die Geschichten mit Adam und seinen Nachkommen - die Bibel enthält ja nur eine gewisse Auswahl - , werden alle im NT aufgegriffen, um sogenannte heilsgeschichtliche Aspekte zu erklären. Da ist eine erstaunliche Konsistenz in der Bibel zu finden, Bilder und Menschen, die vorbildlich für das Evangelium sind, werden konsequent durch die ganze Bibel hindurch geführt und erklären, wie Gott den Menschen Heil zusprechen möchte und wie nicht.

KI sagt dazu folgendes:

Der Begriff Heilsgeschichte (engl. salvation history) bezeichnet eine theologische Geschichtsdeutung, die die Menschheitsgeschichte als fortlaufendes, von Gott gelenktes Handeln versteht, mit dem Ziel, die Menschheit von der Sünde zu erlösen.

Helmuth

Sie ist noch nicht fertiggeschrieben worden und endet erst nach der Wiederkehr Jesu Christi.

Im Hebräer-Brief lesen wir dazu diese Aussage:

Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Mal denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Errettung.

Damit wird die Geschichte der irdischen Heilsgeschichte abgeschlossen, aber es beginnt eine neuen Epoche für die, die zum Heil und damit einhergehend zum ewigen Leben bestimmt sind als himmlische Geschichtsschreibung, die man erst schreiben wird, die aber kein Ende mehr nehmen wird.

Diese Dinge liegen heute noch in der Zukunft, aber sie sind wohl schon in den Worten des AT enthalten. Aber endet Heilsgeschichte nicht, bei dem Werk, das dazu geführt hat, das Menschen von ihren Sünden erlöst werden ?

Gruß Thomas

[Larson]

Larson hat geschrieben: ↑04.06.2026, 21:36

Zippo hat geschrieben: ↑04.06.2026, 18:02
Warum sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains aber nicht ?

Ich hatte dich gefragt.

Gott hatte wohl ein Opfer der Erstlinge gefordert.

Nein, hatte Gott nicht.

War es nun Abels Glück, daß er Hirte war und somit das richtige Opfer bringen konnte ?

Es war nicht Abels „Glück“, denn auch von den Ackerfrüchten könnte man dem Ewigen ein Opfer darbringen…

Die christliche Auslegung sieht weiterhin in dem Opfer der Erstlinge ein Vorbild für Jesus Christus.

„Erstlingsopfer“ sind weder wegen Sünde, noch zur Sühne… also was soll daran nun ein Vorbild Jesu sein?
Weiter, Opfer bestehen aus reinen Tieren oder bestimmten Pflanzen, es sind alles Nahrungsmittel, also essbar, welche von Gott dem Menschen gegeben wurde. Weiter gab es noch Duftwerke…. Also ein „Menschenopfer“ zur Sündenvergebung, oder um den Zorn Gottes abzuwenden, schiesst dermassen am Ziel vorbei…

Und in dem Bruderstreit ist ein Vorbild für den Konflikt, der sich nach Bekanntwerden des Evangeliums gebildet und offensicht auch Todesopfer gefordert hat.

Aha, dann ist das Christentum der „Kain“, welcher das nahm, was ihm gerade gefiel, und Abel wie erwartet natürlich das Judentum, die Lehre Gottes, wie Er sie am Sinai gegeben hatte.

Da braucht man doch 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, daß der Herr Jesus die Sintflut als Vorbild für ein kommendes Weltgericht hernimmt.

„Die kommende Welt“, dass davor ein Gericht über die Nationen geht, steht schon deutlicher in den Propheten.

Noah und seine Familie finden Rettung und sind ein Vorbild, für diejenigen, die sich durch Glauben und Gehorsam von Gott retten lassen.

Dass Gott die Gottesfürchtigen „rettet“, ist doch eine Binsenwahrheit, und tritt deutlicher in den Psalmen und Propheten aus…

Durch die Taufe wird auch der Christ gerettet, weil er mit dem Evangelium Gnade vor Gott gefunden hat.

Kaum, das sein Mensch durch die taufe gerettet wird. Solches widerspräche der Lehre Jesu, denn Umkehr, Nachfolge in den Weisungen Gottes ist angesagt. Wer sich nicht danach richtet, dem nützen auch 10 Taufen nichts, du wer sich danach richtet, der wird als Gerechter von Gott betrachtet.

Wenn der Herr Jesus nur gepredigt hat, das Gesetz zu befolgen, warum wurde er von seinen eigenen Leuten angegriffen ?

Tja, ich denke, die kennst die synoptischen Evangelien. Er lehrte eine „strenge“ Torah.

Und warum folgst du dann nicht der Aufforderung Jesu, die dich einladen, an ihn und sein Werk zu glauben, um vor dem Zorn Gottes gerettet zu werden ?

Ich muss doch nicht an Jesus glauben, um gerettet zu werden. Nirgends in der Tenach wird solches von Gott gelehrt, im Gegenteil. Und wenn JoEv behauptet, das man nur mit dem Glauben an Jesus gerettet wird, so lehrt dies gegen die Torah.

Noch zur ehernen „Schlange“: genau dies macht doch das Christentum mit dem Kreuz, es vergöttert es, setzt sein eigenes „Zeichen“ in den „Tempel“, ins Allerheiligste, macht aus dem leidenden Menschen dann einen Gott, wie Israel es mit dieser Schlange tat, bis endlich ein König diese zerstörte. So wird der Fokus zum alleinen einzigen Gott JHWH verschoben und auf einen Menschen gelenkt.

Das Christentum sieht den Eigenwillen nicht nur im Götzendienst, sondern auch in dem unverständigen Eifer der Israeliten, die weiter an dem Bund vom Sinai festhalten wollen und dem Herrn Jesus nicht glauben und nachfolgen wollen.

Was soll bei den Israeliten unverständig sein? Bist nicht gerade du selber, der Unverständig ist, und die Lehre Gottes vom Sinai abdrehen willst und Dinge (wie oben) in die Tenach deutest, welch so nicht dort stehen? Gottlob haben nicht alle Christen dein pauschales Verurteilen…

Abraham wird zu einem Bild für den Vater- Gott, Isaak ist der Sohn Gottes, der das Holz auf dem er geopfert werden sollte, selber trägt.

Wie Absurd dies ist, habe ich nun genug beschrieben. Und passt doch genau in dies Fokusverschiebung.

Das ist eben dein Unglaube, der dich 1 und 1 nicht zusammenzählen läßt.

Oder einfach deine irrige sinnlose und haltlose Behauptung. Lerne doch mal genau zu rechnen, ob dies wirklich so passt, aber deine Rechnung macht aus 1+1 = 0.1, denn nichts stimmt dabei.
Weiter, ich „glaube“ sehr wohl, wo soll nun mein Unglaube sein, wenn ich eine christliche Lehre ablehne? Dann bist aus sich der Muslime auch ungläubig usw…. also, was sollen solche nichstwertige Aussagen?

Der Herr Jesus sagt, daß er allein in der Lage ist, uns vor dem Zorn Gottes zu erretten. Joh 5,24

Nun, das Zepter der Totenerweckung und Gericht ist immer noch beim Ewigen und er hat es niemandem übergeben.

Den irdischen Sinn begreif ich schon auch. Aber in der Betrachtung dieses threads geht es um ein Heil für die Seele, das der Herr Jesus bewirkt hat und das im tieferen Sinn der Geschichten des AT verankert ist.

Für das Heil der Seele ist schon in der Tenach gesorgt. Und das kann niemand bewirken, als man selbst umkehrt, und er Ewige wird gerne vergeben, auch ganz ohne ein Menschenopfer.

Wenn du christliche „Heilsgeschichte“ diskutieren will, ist die Tenach ein schlechter Ratgeber, denn sie lehrt das vom Ewigen an Sein Volk Israel.