Heilsgeschichte

[Larson]

Für Jesus Christus Anhänger zählt deshalb Folgendes als künftige Erfüllung der bisher bekannten Gesetze und Propheten

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Dann kommst du nicht um das Gesetz, die Torah und den Aussagen der Propheten herum, denn genau diese beschreiben ja, was der Mensch tun soll.

Richtigerweise war der gebürtige Jude Jesus der mehrfach vorhergesagte verheissene Messias, der im göttlichen Auftrag Israel von deren Sünden-Gesetzen befreien kam

Da es keine „Sünden-Gesetze“ gibt, kann ja auch niemand davon „befreien“…
Und ob Jesus wirklich der „vorhergesagte verheissene Messias“ war, wobei er keine der Verheissungen wirklich erfülltem, ist sehr zweifelhaft.

Zu Joh 17,3…. Hast du denn wirklich den alleinigen einzigen Gott JHWH erkannt, oder gehst du einer christlichen theologischen Philosophie nach?

[Helmuth]

Steckt nicht schon in der Schöpfungsgeschichte das Evangelium ?

Das Evangelium noch nicht, aber nach dem Sündenfall musste ja Gott seine Heilsgeschichte beginnen. Das Geheimnis wurde Schritt für Schritt gelüftet, also nicht sofort.

Ich denke nicht, dass Mose oder David davon schon so Kenntnis hatten wie wir heute. Sie deuteten die Dinge nur an, waren sich aber sicher, dass sie für immer bei Gott sein werden. Das Ende des berühmten Davidpsalms:

Nur Güte und Huld werden mir folgen alle Tage meines Lebens; und ich werde wohnen im Haus JHWH's auf immerdar.

Dieses Lied zeugt von einem tiefen Glauben und Vertrauen, dass Gott JHWH schon für alles sorgt.

Diese Dinge liegen heute noch in der Zukunft, aber sie sind wohl schon in den Worten des AT enthalten. Aber endet Heilsgeschichte nicht, bei dem Werk, das dazu geführt hat, das Menschen von ihren Sünden erlöst werden ?

Das wäre m.E zu einseitig. Jesus ist der Heilsbringer, aber das Heil muss an uns seine Anwendung finden, sonst wäre sein Opfer doch umsonst erbracht worden.

Es werden auch noch nach uns Generationen aus uns hervorkommen, wie viele weiß ich nicht, aber einige sind es schon noch, bis Gott den Endzeitpunkt dieser Welt setzt.

Aus jeder Generation muss der Rest ausgesondert werde, der am Heil teinehmen wird. Daher sehe ich die Heilsgeschichte noch nicht abgeschlossen.

Aber ich sage es immer wieder so, dass durch Jesu Opfer Gott seine Bringschuld eingelöst hat, womit in Christus auch ein neues Bündnis geschaffen wurde. Petrus predigt dazu dieses Wort:

Und es ist in keinem anderen das Heil, denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in dem wir errettet werden müssen.

[Zippo]

Warum sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains aber nicht ?

Gruß Thomas

Die Auflösung steht im Hebräerbrief..... Gott hatte festgelegt, dass Sünden nur durch Blut aber nicht durch "vegetarische Opfer" gesühnt werden können....

Richtig, ich hatte ja auch schon was dazu geschrieben, die Christen verstehen davon mehr, wie so mancher Jude. Die wollen ja aufgrund fehlendem Tempels alle Opfergaben als unwichtig darstellen, obwohl Mose sie in dem Gesetz gefordert hat. Und Gott sagt auch warum er das Blut besonders dahinstellt:

[3. Mo 17,11-12] Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, dass eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist. Darum habe ich gesagt den Kindern Israel: Keine Seele unter euch soll Blut essen, auch kein Fremdling, der unter euch wohnt.

Blut ist ein Sinnbild für das Leben, ohne Blut kann kein Mensch leben. Darum wird es in der geistlichen Sprache ein Bild für die Sühnung bzw. Versöhnung, was das gleiche Wort im Hebräischen ist.

Abel hat das bessere Opfer gebracht, sagt der Hebräerbrief und das tat er durch den Glauben, nicht nur, weil er Schafhirte war:

[Heb 11,4] Durch den Glauben hat Abel Gott ein größeres Opfer getan denn Kain; durch welchen er Zeugnis überkommen hat, dass er gerecht sei, da Gott zeugte von seiner Gabe; und durch denselben redet er noch, wiewohl er gestorben ist.

Der Glaube ist die innere Überzeugung davon, daß Gott solch ein Opfer haben wollte. Kain dagegen wußte, daß Gott in diesem Zusammenhang kein Opfer der Feldfrüchte haben wollte.
Die christliche Botschaft ist wohl in diesem Zusammenhang auch, daß der Eigenwille und die eigene Bemühung nicht zum Ziel führt, wenn man Gottes Gnade haben will.

War nun das Opfer ein Bild für den Herrn Jesus ? Oder war es Abel, der das bessere Opfer gebracht hat ?
Der Hebräerbrief sagt dazu wieder:

[Heb 9,11-12] Christus aber ist gekommen, dass er sei ein Hoherpriester der zukünftigen Güter, und ist durch eine größere und vollkommenere Hütte, die nicht mit der Hand gemacht, das ist, die nicht von dieser Schöpfung ist, auch nicht der Böcke oder Kälber Blut, sondern sein eigen Blut einmal in das Heilige eingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.

Aus diesen Worten könnte man doch ableiten, daß Abel und zugleich sein Opfer ein Vorbild für den Herrn Jesus geworden sind ?

Die Heilsgeschichte ist meiner Einsicht nach im alten Testament abgeschlossen worden, aber Linie des Opfers und auch des Blutes geht durch die ganze Bibel:

[1. Pet 1,17-21] Und sintemal ihr den zum Vater anruft, der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeglichen Werk, so führet euren Wandel, solange ihr hier wallet, mit Furcht und wisset, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes, der zwar zuvor ersehen ist, ehe der Welt Grund gelegt ward, aber offenbart zu den letzten Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn glaubet an Gott, der ihn auferweckt hat von den Toten und ihm die Herrlichkeit gegeben, auf dass ihr Glauben und Hoffnung zu Gott haben möchtet.

Gruß Thomas

[renato23]

Für Jesus Christus Anhänger zählt deshalb Folgendes als künftige Erfüllung der bisher bekannten Gesetze und Propheten

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Dann kommst du nicht um das Gesetz, die Torah und den Aussagen der Propheten herum, denn genau diese beschreiben ja, was der Mensch tun soll.

Ja, dort steht ja auch, dass man Böses mit Bösem vergelten müsse, Mitmenschen für dies und das Steinigen oder Verbrennen. Und genau solcherlei hat im Evangelium Jesus vom Reich Gottes keinen Platz. Dort regiert die Liebe somit der unsichtbare Ewige,Schöpfer von Himmel und Erde.

Richtigerweise war der gebürtige Jude Jesus der mehrfach vorhergesagte verheissene Messias, der im göttlichen Auftrag Israel von deren Sünden-Gesetzen befreien kam

Da es keine „Sünden-Gesetze“ gibt, kann ja auch niemand davon „befreien“…

Ach, da hat es wohl im Gegensatz zu Dir schon Paulus damals begriffen...und erklärt

Röm 8,2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Bei der Ehebrecherin konnte Jesus ja verhindern, dass sie sich am Tod derselben schuldig vor Gott gemacht hätten. Und gemäss Jakobus der sich erkennbar das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis zu eigen machte kann gemäss Jak 1.13 nicht Gott sein, wer zum Töten auffordert oder gar selber tötet.

Und ob Jesus wirklich der „vorhergesagte verheissene Messias“ war, wobei er keine der Verheissungen wirklich erfülltem, ist sehr zweifelhaft.

Das meinst Du.

Joh 1,45 Philippus findet Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose im Gesetz und die Propheten geschrieben haben, Jesus, Josefs Sohn, aus Nazareth.

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Ps 130,8 Und er wird Israel erlösen aus allen seinen Sünden.
Lk 24,21 Wir aber hofften, er sei es, der Israel erlösen werde. Und über das alles ist heute der dritte Tag, dass dies geschehen ist.

Zu Joh 17,3…. Hast du denn wirklich den alleinigen einzigen Gott JHWH erkannt, oder gehst du einer christlichen theologischen Philosophie nach?

Im hohepriesterlichen Gebet wendet sich Jesus Christus an den allein wahren unsichtbaren Gott, dem Ewigen, der ihn geschickt hat um Israel endlich mit vollkommen wahrhaftig glaubwürdigem Gottesglauben vertraut zu machen.

Joh 17, 3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 

[Larson]

Im hohepriesterlichen Gebet wendet sich Jesus Christus an den allein wahren unsichtbaren Gott, dem Ewigen, der ihn geschickt hat um Israel endlich mit vollkommen wahrhaftig glaubwürdigem Gottesglauben vertraut zu machen.

Und dies ist genau jener Gott in der Tenach, den du verteufelst.

Mt 5,19 Wer nun eines dieser geringsten Gebote (die Rede war vom Gesetz udd den Propheten (V17)) auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel / oder: zu gering sein für das Reich des Himmels; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Und selbst dem Jesus trittst du auuf die Füsse...

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Dazu noch: Jesus sagt da nichts neues, sondern er übernahm die „goldene Regel“ von Rabbi Hillel, aber in positiver Art: „Was dir selbst verhasst ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora, der Rest ist nur Erläuterung. Geh und lerne!“

Also auch du, gehe und lerne, was geschrieben steht, denn auf der Torah und den Propheten ruht diese Goldene Regel.

[Larson]

Warum sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains aber nicht ?
Gruß Thomas

Die Auflösung steht im Hebräerbrief..... Gott hatte festgelegt, dass Sünden nur durch Blut aber nicht durch "vegetarische Opfer" gesühnt werden können....

Das Opfer Abels war kein Sündopfer, und dass Vergebung nur durch Blut geschehen soll, ist total falsch. Und macht dazu die Grösse und Erhabenheit des Ewigen klein.

Mk 12,32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm; und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.

Das sagten schon die Propheten:

Jes 30,15 Denn so spricht Adonaj JHWH, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke. Aber ihr habt nicht gewollt.
Hos 14,3–4: Nehmt Worte mit euch und kehrt zurück zu JHWH … wir wollen die Frucht unserer Lippen als Opfer bringen.
Jes 1,11–17: Was soll mir die Menge eurer Schlachtopfer? … Hört auf, Böses zu tun, lernt Gutes zu tun, sucht Recht.

Auch David:

Ps 25,11 Um deines Namens willen, HERR, vergib mir meine Schuld, denn sie ist groß.
Ps 51,3 Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Gnade; tilge meine Vergehen nach der Größe deiner Barmherzigkeit!

Weiter selbst Jesus:

Mt 6,12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben;

Mt 18,22 Jesus spricht zu ihm: Ich sage dir: Nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmal sieben mal!

auch Lk 18,13-14
Vergeben: soll nun der Mensch, wenn er einem anderen vergibt, sich selber zuerst mal schneiden, dass Blut fliesst? Wohl kaum, und somit vom Kleinen auf das Grosse: Ebenso auch der Ewige, er braucht kein „Blut“ zum Vergeben, damit er vergeben kann, oder damit Sünde getilgt werden kann.

Jes 44,22 Ich habe deine Übertretungen getilgt wie einen Nebel, und wie eine Wolke deine Sünden. Kehre um zu mir, denn ich habe dich erlöst!

Jes 43,25 Ich, ich bin es, der deine Übertretungen tilgt um meinetwillen; und deiner Sünden will ich nicht mehr gedenken. –

So soll auch der Mensch um seiner selbst willen freiherzig vergeben.

[Sunbeam]

Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Dazu noch: Jesus sagt da nichts neues, sondern er übernahm die „goldene Regel“ von Rabbi Hillel, aber in positiver Art: „Was dir selbst verhasst ist, das tu keinem anderen an. Das ist die ganze Tora, der Rest ist nur Erläuterung. Geh und lerne!“

Also auch du, gehe und lerne, was geschrieben steht, denn auf der Torah und den Propheten ruht diese Goldene Regel.

Die Christen propagieren diesen Vers aus Mt 7,12 gerne einmal als ihr Heiligtum, allerdings gab es diese Sentenz schon in der Griechisch-römische Antike als Spruchweisheit.
Hier dann bei Isokrates (436–338 v. Chr.):

„Verhaltet euch zu anderen so, wie ihr es von mir euch gegenüber erwartet, und zu mir, wie sich eurer Ansicht nach Untertanen euch gegenüber zu verhalten hätten. Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um.

(Auch bei Platon finden wir ähnlich formuliertes.)

Im Samyutta-Nikaya, aus dem Pali-Kanon, lehrt Buddha ausgehend vom Wunsch jeder Person, nicht zu sterben, für sich Glück zu suchen und Leid zu verabscheuen:

Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen

Und in einer altorientalischen Sprüchesammlung des Achigar (700 vor Christus ) da finden wir:

„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“

Diese Goldene Regel ist nicht das theologische "Eigentum" der Christen, diese Sentenz gehörte und gehört also allen Religionen und allen humanen Kulturkreisen dieser Welt.
Gehört also allen Menschen, die unter dem Himmel dieser Welt leben und weben.

[Larson]

Diese Goldene Regel ist nicht das theologische "Eigentum" der Christen, diese Sentenz gehörte und gehört also allen Religionen und allen humanen Kulturkreisen dieser Welt.

Schön, musste ich in meine Sammlung übernehmen.
Achikar…. spannend, was es da zu lesen gibt.

Goldene Regeln sind ja ein Quintessenz, eine Kurzfassung wohl schon bestehenden ethischen Sprüchen / Aussagen, und müssten dann jeweils im Kontext mit diesen verstanden werden.


Kleine Kostprobe davon: der Dichter (David) beschreibt diese Regel in wenigen Worten so:

Ps 15,1 HERR, wer wird sich in deinem Zelt aufhalten? Wer wird wohnen auf deinem heiligen Berg?
2 Der in Lauterkeit wandelt und Gerechtigkeit wirkt und Wahrheit redet von Herzen,
3 nicht verleumdet mit seiner Zunge, nichts Böses tut seinem Gefährten, und keine Schmähung bringt auf seinen Nächsten;

Wer ethisch, moralisch, sozial „sauber / rein“ sich bemüht, zu sein, der hat den Zugang zum Allmächtigen.

[Philippus]

auch Lk 18,13-14
Vergeben: soll nun der Mensch, wenn er einem anderen vergibt, sich selber zuerst mal schneiden, dass Blut fliesst? Wohl kaum, und somit vom Kleinen auf das Grosse: Ebenso auch der Ewige, er braucht kein „Blut“ zum Vergeben, damit er vergeben kann, oder damit Sünde getilgt werden kann.

Somit war also die blutige Kreuzigung Jesu und Seine Auferstehung alles "für die Katz" ?

[Philippus]

Wer ethisch, moralisch, sozial „sauber / rein“ sich bemüht, zu sein, der hat den Zugang zum Allmächtigen.

Das ist von Goethe, in der Bibel steht das nirgendwo