Das Tier in der Offenbarung

[Larson]

Wer sich mit der Prophetie des AT beschäftigt, muß damit rechnen, daß diese Prophetie schweigt, solange Gottes Handeln an dem Volk Israel aussetzt. Seit 1948 ist der Staat Israel wieder gegründet und die Prophetien für das irdische Volk Israel geht weiter.
Das ist vielleicht auch ein wichtiger Aspekt, wenn man sich mit den Worten beschäftigt, die Johannes bekommen hat.

Die Propheten der Tenach decken den ganzen Zeitraum ab, Exil wie auch das kommende. Offenbarung ist daher eher fragwürdig, wenn da diese Ältesten das Lamm anbeten. Es beinhaltet also einen Götterkult, den der Ewige nicht akzeptiert.

Der Staat Israel ist wieder, wie es der Ewige gesagt und versprochen hatte. Nur hören nicht alle Juden diesen Ruf, aber diese werden noch „geholt“, von den Nationen nach Israel getragen. Man wird die jüdischen Feste feiern, die jüdischen Ordnungen werden dann wieder die Lehre sein.

[Helmuth]

Das Standbild kennt nur einen Namen und der heißt Nedukadnezar und bildet das goldene Haupt.

Mir ging es bei den Namen um die Meder und Perser und um Griechenland. Namen könnnen Personen und auch Herrschaftsreiche sein. Diese genannten finden im Buch Daniel Erwähnung. Es fehlt aber der Name Rom. Wenn Gott präzise künftige Reiche mit Namen kennt, hätte er auch Rom voraussagen können.

Das hat Gott aber nicht und daher meine ich ist das nicht mit dem einst römischen Reich gleichzusetzen. Als Grund gebe ich an, dass Daniels Visionen eine eschatologische Komponente enthalten. Rom exisitiert nicht mehr, spielt daher nicht mehr mit. So höre man auf in unserer Zeit alles was noch den Namen "Rom" trägt damit zu verbinden.

Die RKK z.B. ist nicht die Nachfolge des römichen Reiches. Rom ist bloß der geographische Amtssitz des Vatikans und wird so vergehen wie Babel und alle anderen Reiche. In der gesamten Bibel gibt es nur einen Ort, der auch in historischer Sicht eine ewige Bedeutung hat, das ist Jerusalem, der ewige Amtssitz des wiederkehrenden Messias. Den Ort hat Gott dazu erwählt.

Alle Reiche haben etwas mit der Endzeit zu tun, das zeigt der Vergleich mit den 4 Tieren in Dan 7 und dem Tier in Off 13.

Mit dem Buch Daniel hört es gewissermaßen bei Rom auf und mit dem Buch der Offenbarung beginnt es damit. In Offenbarung 17 fällt der Name Babylon, was wie ein Rückgriff scheint, was ich aber sinnbildisch als einen Geist deute und dieser hat eigentlich keine historische Komponente.

Unter der Herrschaft der Römer enstand der Neue Bund, aber die Weissagungen reichen bis ans Ende. Wie ich sagte, reicht ein Bild für eine Gesamtschau nicht aus. Und wer bitte sagt, dass uns mit den Tiervisionen überhaupt eine historische Sicht gegeben werden sollte? Diese Frage stellt sich kaum wer, und so sucht er nach Dingen, die Gott möglichweise gar nicht mitteilen wollte.

Daher ist es unumgänglich für eine Exegese erst die Grundlage zu erarbeiten, was ich im Thread "Hure Babylon - Vers für Vers" zu erarbeiten versuche. Für die rein historische Schau bräuchte man alle Bilder, aber der wirkende Geist ist immer präsent. Wenn wir schon eine Gesamtperspektive haben wollen, dann können wir uns eine weitere Weissagung von Daniel ansehen. Dazu der erste Teil:

70 Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen und Gesicht und Propheten zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben. So wisse und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten.

Bie dieser Schau greift Gott zu keinen Tiergestalten zwecks Illustrierung, und damit werden gewissermaßen nicht Geister angesprochen. Stattdessen spricht das Wort konkret über historische Fixpunkte. Deuten wir mal das, denn das denke ich lässt sich auch rein historisch einordnen ohne eine geistliche Ebene beachten zu müssen.

[Galahad]

Das römische Reich war nominell eine Republik aber ja auch hin und wider eine Monarchie. Die EU ist ein Vertragswerk zwischen Staaten, sie ist eine diplomatische Regelung.

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Nominell blieb es eine Republik. Augustus hatte seine verfassungsgemäße Macht durch Ämter der Republik erhalten.

Aber Augustus war doch auch Kaiser ?

Das Wort "Kaiser" ist eine mittelalterliche "verdeutschung" von Casear. Als Jesus sagte 'gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt" sagte er Caesar. Du weisst ja, das ist einfach ein römischer Familienname.

Das Amt eines "Kaisers" gab es in der römischen Verfassung nicht. Du kannst Dir das ja mal in Ruhe durchlesen, wie das damals war, in der römischen Geschichte. Passt ja ins Thema.

Ich schrieb ja schon, daß die EU überhaupt gar nicht so ein "Reich" ist. Wenn du solche verfassungsmäßigen Dinge checken willst, musst Du dich damit auch mal in Ruhe befassen.

Viele Ausleger, u. A. Roger Liebi, verstehen es so, daß das römische Reich durch die EU wiederbelebt wurde. Da versuche ich nachzuvollziehen. Was gibt es für Ähnlichkeiten ?

Dann mußt Du aber auch gucken, was gibt es für Unterschiede?

Roger Liebi ist auch kein Ausleger. Der erzählt einfach nur den Kram, der in den Schulungszentren der Dispensationalisten in Dallas, Moody, etc so gelehrt wird.

Das sind Irrlehrer.

Wenn Du denen einfach glaubst, wirst du die Offenbarung nie verstehen. Das garantiere ich Dir.

Der lose Zusammenhalt wäre eine Sache, vielleicht sind auch Fußballstadien ein Merkmal. Brot und Spiele war die Maxime des römischen Reiches. In unseren Tagen marschieren eben Fußballer in die Arena genannten Fußballstadien.

Das ist aber kein besonderes Merkmal des römischen Reiches. Das Aztekenreich hatte Ballspiele, ist demzufolge noch ähnlicher. Im christlichem Abendland gab es Ritterturniere, Bogenschiessen, Fußball usw. Und der Sportbetrieb in den USA ist zichfach größer als die Champions League hier. Selbst Baseball in Japan macht mehr.
Der loose Zusammenhalt ist in den USA auch wie in Europa latent vorhanden.

Was gäbe es noch für Ähnlichkeiten ?
Das römische Reich scheiterte unter anderem an kriegerischen Auseinandersetzungen an den Außengrenzen.

Die Kriege an unseren Außengrenzen sind eher dem USA-Reich geschuldet. Und nahezu jedes EU-Land ist militärisch ein US-Vasalle aka NATO. Und wer führt den römischen Adler im Schilde?

OIP-1.jpg (35.59 KiB) 214 mal betrachtet

OIP.jpg (26.18 KiB) 214 mal betrachtet

Also wenn es eine Reinkarnation des römischen Reiches zur Zeit gibt, dann ist das das US-Militär.

[Zippo]

Das Standbild kennt nur einen Namen und der heißt Nedukadnezar und bildet das goldene Haupt.

Mir ging es bei den Namen um die Meder und Perser und um Griechenland. Namen könnnen Personen und auch Herrschaftsreiche sein. Diese genannten finden im Buch Daniel Erwähnung. Es fehlt aber der Name Rom. Wenn Gott präzise künftige Reiche mit Namen kennt, hätte er auch Rom voraussagen können.

Das hat Gott aber nicht und daher meine ich ist das nicht mit dem einst römischen Reich gleichzusetzen. Als Grund gebe ich an, dass Daniels Visionen eine eschatologische Komponente enthalten. Rom exisitiert nicht mehr, spielt daher nicht mehr mit. So höre man auf in unserer Zeit alles was noch den Namen "Rom" trägt damit zu verbinden.

Zunächst einmal ging diese Prophezeiung an Nebukadnezar, er hatte diesen Traum und Daniel legt es ihm aus. Weil sein Name genannt wird, fühlt er sich geschmeichelt und es geht sogar soweit, dass er eine Statue bauen läßt, vor der sich alle Menschen niederwerfen sollen.
Die Namen der anderen Reiche sind zunächst einmal egal.

Helmuth

Alle Reiche haben etwas mit der Endzeit zu tun, das zeigt der Vergleich mit den 4 Tieren in Dan 7 und dem Tier in Off 13.

Mit dem Buch Daniel hört es gewissermaßen bei Rom auf ...

Unter der Herrschaft der Römer enstand der Neue Bund, aber die Weissagungen reichen bis ans Ende. Wie ich sagte, reicht ein Bild für eine Gesamtschau nicht aus. Und wer bitte sagt, dass uns mit den Tiervisionen überhaupt eine historische Sicht gegeben werden sollte? Diese Frage stellt sich kaum wer, und so sucht er nach Dingen, die Gott möglichweise gar nicht mitteilen wollte.

Die 4 Tierreiche haben Merkmale, die an die 4 Reiche erinnern, die nach und nach entstanden sind. Das 3 Reich z. Bsp. hat 4 Häupter, welche an die 4 Diadochenreiche erinnern, die nach der Herrschaft Alexander des Großen entstanden sind.
Bei der Beschreibung des 4 Tieres gibt es auch so manche Parallele zum römischen Reich. Und in dieser Zeit wird der Menschensohn genannt, der in den Himmel aufsteigt, um von Gott Herrschaft, Herrlichkeit und Königtum zu bekommen und alle Völker dienen ihm. Das ist doch deutlich ein Hinweis auf Reich Gottes, das der Herr Jesus auf Erden aufrichtet.
Es ist die Gemeinde Gottes, die allerdings in feindlicher Umgebung leben muß, weil die Tierreiche noch existieren und Satan , also der Geist der Tiere in diese Welt herabgeschickt wurde und den Nachfolgern Jesu das Leben nicht gerade angenehm bereitet. Off 12

Mit Rom hört die Beschreibung Daniels in den Prophetien nicht auf, es hat eine weitreichendere Bedeutung, alle Tiere bekommen eine verlängerte Lebenszeit.

Dan 7,12
Und was die übrigen Tiere betrifft: Ihre Herrschaft wurde weggenommen, aber Verlängerung des Lebens wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

Erst recht das 4 Tier, das so ganz anders ist, wie die anderen bekommt eine Beschreibung, die mit dem römischen Reich nicht abgegolten ist.

[Dan 7,23-26] Ein viertes Königreich wird auf der Erde sein, das von allen Königreichen verschieden sein wird; und es wird die ganze Erde verzehren und sie zertreten und sie zermalmen. Und die zehn Hörner: Aus jenem Königreich werden zehn Könige aufstehen; und ein anderer wird nach ihnen aufstehen, und dieser wird verschieden sein von den vorigen und wird drei Könige erniedrigen. Und er wird Worte reden gegen den Höchsten und die Heiligen der höchsten Örter vernichten; und er wird darauf sinnen, Zeiten und Gesetz zu ändern, und sie werden für eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit in seine Hand gegeben werden. Aber das Gericht wird sich setzen; und man wird seine Herrschaft wegnehmen, um sie zu vernichten und zu zerstören bis zum Ende.

Man könnte bei diesen Zeilen an den jüdischen Krieg denken, der insgesamt 7 Jahre gedauert hat und in dessen Mitte der jüdische Tempel zerstört wurde.

Wenn nicht in der Offenbarung eine ähnliche Zeit genannt wird und von einem Tler die Rede ist, das gegen den Höchsten redet und gegen die Heiligen. Eigentlich muß man doch davon ausgehen, daß die 7 jährige Zeit, die in der Offenbarung beschrieben wird, noch nicht passiert ist.
Der Mensch, der in Off 13 beschrieben wird und der sich ausgibt, als wenn er Gott wäre, der in das wirtschaftliche Leben eingreift und mit seinem falschen Propheten eine Huldigung bekommt, die ihm nicht zusteht der war noch nicht da. Die technische Vorraussetzung war ja noch gar nicht da, um beispielsweise ein Bild zu schaffen, das reden kann.

Helmuth

Wenn wir schon eine Gesamtperspektive haben wollen, dann können wir uns eine weitere Weissagung von Daniel ansehen. Dazu der erste Teil:

70 Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluss zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen und Gesicht und Propheten zu versiegeln und ein Allerheiligstes zu salben. So wisse und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten.

Bie dieser Schau greift Gott zu keinen Tiergestalten zwecks Illustrierung, und damit werden gewissermaßen nicht Geister angesprochen. Stattdessen spricht das Wort konkret über historische Fixpunkte. Deuten wir mal das, denn das denke ich lässt sich auch rein historisch einordnen ohne eine geistliche Ebene beachten zu müssen.

Hier hast du dich wohl im Kapitel geirrt, diese Zeilen stehen in Dan 9 und da ist von 70 Jahrwochen die Rede. Ich bringe mal den Rest.

[Dan 9,26-27] Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen. Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Gräuel wird ein Verwüster kommen, und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden.

Das Volk des kommenden Fürsten könnte man auf die Römer beziehen, denn die haben Jerusalem und den Tempel zerstört.
Die 69 Wochen laßen sich rechnerisch genau auf das Erscheinen des Messias Jesus beziehen. Von dem Zeitpunkt der göttlichen Botschaft an das Volk Israel, daß Jerusalem wieder aufgebaut Esra 1,1... werden soll bis zum Erscheinen des Messias sind 62 + 7 = 69 Jahrwochen = 69 x7 = 483 Jahre.
https://share.google/aimode/wuxh7B1U9zDreg9r8

Interessant für die eschatologische Sicht der Tierreiche bzw. des Tiers in Off 13 ist die letzte Jahrwoche. Dazwischen wäre eine prophetische Pause, weil Gottes Prophetie und Handeln an dem irdischen Volk Israel pausiert hat.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das Volk des kommenden Fürsten könnte man auf die Römer beziehen, denn die haben Jerusalem und den Tempel zerstört.

Ich würde das auch so auslegen, und ja, dazu passen auch die 69 Jahrwochen. Doch danach verliert „Rom“ die Bedeutung für die weitere eschatologische Betrachtung. Darin stimme ich auch Galahad zu, denn du differenzierst nicht ausreichend. Es sind bei dir alle Bilder wie nur eines, womit korrekte Exegese nicht mehr greift und auch Eisegese werden kann.

Verwüstet wurde Jerusalem danach von einer Menge Heidenvölker, was heute sogar die säkulare Geschichtsschreibung bestätigt, wie Jesus in Lukas 21:24 weissagt, dass die Stadt bis zum Ende der Zeiten von den Nationen zertreten werde. Rom war darunter nur eine Nation (nicht viele) und bildete lediglich den Beginn.

Dazu sagt Jesus schlicht, es wird sich Nation gegen Nation erheben und nennt m.E. bewusst keine Namen, weil es nicht relevant ist, welche Nation gerade am Zertreten und Zerschmettern seines Volkes dran ist. Im zweiten Weltkrieg waren es die Deutschen. Es wirkt in allen der Geist der Hure Babylon, so meine Deutung.

Interessant für die eschatologische Sicht der Tierreiche bzw. des Tiers in Off 13 ist die letzte Jahrwoche. Dazwischen wäre eine prophetische Pause, weil Gottes Prophetie und Handeln an dem irdischen Volk Israel pausiert hat.

Auch dafür gibt es unterschiedliche, ich nenne es mal prophetische Muster. Ob Gott „Pausen“ einlegt, sind theologische Überlegungen, mit denen ich nicht viel anfangen kann. Daher baue ich darauf nicht weiter auf. Es gibt zu den Zeitangaben noch dieses prophetische Wort, das eschatologischen Charakter aufweist:

Und ich hörte den in Leinen gekleideten Mann, der oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwor bei dem, der ewig lebt:

„Eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit. Und wenn die Zerschmetterung der Kraft des heiligen Volkes vollbracht sein wird, dann werden alle diese Dinge vollendet sein.“

Daniel verstand das nicht. Durch Jesus haben wir aber weitere Informationen. Wie legst du das aus?

[Zippo]

Das römische Reich war nominell eine Republik aber ja auch hin und wider eine Monarchie. Die EU ist ein Vertragswerk zwischen Staaten, sie ist eine diplomatische Regelung.

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Nominell blieb es eine Republik. Augustus hatte seine verfassungsgemäße Macht durch Ämter der Republik erhalten.

Aber Augustus war doch auch Kaiser ?

Das Wort "Kaiser" ist eine mittelalterliche "verdeutschung" von Casear. Als Jesus sagte 'gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt" sagte er Caesar. Du weisst ja, das ist einfach ein römischer Familienname.

Das Amt eines "Kaisers" gab es in der römischen Verfassung nicht. Du kannst Dir das ja mal in Ruhe durchlesen, wie das damals war, in der römischen Geschichte. Passt ja ins Thema.

Ich schrieb ja schon, daß die EU überhaupt gar nicht so ein "Reich" ist. Wenn du solche verfassungsmäßigen Dinge checken willst, musst Du dich damit auch mal in Ruhe befassen.

Da hat es also Gaius Julius Caesar geschafft, einen neuen Titel einzuführen, der noch über den Titeln der Volksoberhäupter steht. Und ob es in der römischen Verfassung so etwas gibt oder nicht, haben sich nach ihm alle obersten Regenten als Kaiser bezeichnet.

Das römische Reich war ein Verbund unterworfen Völker, soweit geht es bei der EU nicht. Aber sie haben eine Präsidentin und sie hat Verordnungen und Verträge, welche die Mitgliedstaaten an sich bindet. Da gibt es doch den Migrationspakt und den sogenannten Green Deal und das gemeinsame Auftreten in der Weltpolitik, dem allerdings in den letzten Jahren reichlich widersprochen wurde.
Der EU stehen Milliardenverträge zur Verfügung und durch das Aussetzen von Geldeistungen, weiss man Mitgliedstaaten auch unter Druck zu setzen.
Da sind doch viele Merkmale, die einem Reich zukommen und Vergleiche mit dem römischen Reich sind meiner Einsicht nach nicht von der Hand zu weisen.

Galahad

Viele Ausleger, u. A. Roger Liebi, verstehen es so, daß das römische Reich durch die EU wiederbelebt wurde. Da versuche ich nachzuvollziehen. Was gibt es für Ähnlichkeiten ?

Dann mußt Du aber auch gucken, was gibt es für Unterschiede?

Roger Liebi ist auch kein Ausleger. Der erzählt einfach nur den Kram, der in den Schulungszentren der Dispensationalisten in Dallas, Moody, etc so gelehrt wird.

Das sind Irrlehrer.

Wenn Du denen einfach glaubst, wirst du die Offenbarung nie verstehen. Das garantiere ich Dir.

Roger Liebi ist ein Ausleger, der mit der Bibel arbeitet und daraus Argumente liefert. Es ist billig ihn einfach als Irrlehrer auszuweisen. Ich kann seinen Auslegungen schon folgen, ob es alles richtig ist, ist eine andere Sache. Aber den Dispensationalismus halte ich für eine durchaus denkbare Sache. Gott hat mit dem irdischen Volk Israel noch etwas besonderes vor. Aber das wäre ein eigenes Thema.

Galahad

Zippo
Der lose Zusammenhalt wäre eine Sache, vielleicht sind auch Fußballstadien ein Merkmal. Brot und Spiele war die Maxime des römischen Reiches. In unseren Tagen marschieren eben Fußballer in die Arena genannten Fußballstadien.

Das ist aber kein besonderes Merkmal des römischen Reiches. Das Aztekenreich hatte Ballspiele, ist demzufolge noch ähnlicher. Im christlichem Abendland gab es Ritterturniere, Bogenschiessen, Fußball usw. Und der Sportbetrieb in den USA ist zichfach größer als die Champions League hier. Selbst Baseball in Japan macht mehr.
Der loose Zusammenhalt ist in den USA auch wie in Europa latent vorhanden.

Fußballarenen gibt es ja auch in aller Welt, früher hießen sie Fußballstadien. Ist das römische Reich nun in aller Welt ?

Galahad

Zippo
Was gäbe es noch für Ähnlichkeiten ?
Das römische Reich scheiterte unter anderem an kriegerischen Auseinandersetzungen an den Außengrenzen.

Die Kriege an unseren Außengrenzen sind eher dem USA-Reich geschuldet. Und nahezu jedes EU-Land ist militärisch ein US-Vasalle aka NATO. Und wer führt den römischen Adler im Schilde?

Also wenn es eine Reinkarnation des römischen Reiches zur Zeit gibt, dann ist das das US-Militär.

Den Adler führen viele Nationen im Wappen, auch Deutschland. In Deutschland hat das römische Reich ja auch noch einige Zeit weitergelebt. Es hieß das Heilige römische Reich deutscher Nationen und hat bis 1806 existiert und hatte einen Kaiser an der Spitze.
1804 hat sich Napoleon zum Kaiser krönen lassen.
Dann kamen noch die deutschen Kaiser Wilhelm der I und der II, die bis 1941 reagiert haben. Dann war es mit dem Kaisertum Schluss.

Haben sich bis dahin auch Bemühungen und Ähnlichkeiten mit dem römischen Reich gehalten ?

Die Amerikaner haben sich in der Folge des 2 Weltkrieges immer wieder militärisch eingegriffen, wenn es um die Bildung einer Diktatur ging.
Alle Welt wird in dem Tier vereinigt sein, das in Off 13 gezeigt wird.
Und zu einer bestimmten Zeit wird es mit einem besonderen Haupt aus dem Weltmeer aufsteigen und alle Welt wird ihm huldigen. Eigentlich kann er nicht zu übersehen sein, wenn man in Off 13 liest, was er sagt und tut.

Gruß Thomas

[Larson]

Die 69 Wochen laßen sich rechnerisch genau auf das Erscheinen des Messias Jesus beziehen. Von dem Zeitpunkt der göttlichen Botschaft an das Volk Israel, daß Jerusalem wieder aufgebaut Esra 1,1... werden soll bis zum Erscheinen des Messias sind 62 + 7 = 69 Jahrwochen = 69 x7 = 483 Jahre.

Also du machst eine Start-Stopp Uhr, die 70. Woche ist total losgelöst den übrigen.

Um die 70 Jahrwochen (70×7=490 Jahre / oder 69 Jahrwochen 483) mathematisch auf das Jahr der Kreuzigung (ca. 30/33 n. Chr.) fallen zu lassen, müssen christliche Ausleger zu extremen Kunstgriffen greifen:

Der falsche Startpunkt: Die 70 Jahrwochen beginnen laut Vers 25 „vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederaufzubauen“. Das historische Dekret von Kyrus erging ca. 538 v. Chr. Rechnet man von 538 v. Chr. genau 490 Jahre hinzu, landet man im Jahr 48 v. Chr. – also lange vor der Geburt Jesu!
(Oder man nimmt dann Mondjahre, angebliche prophetische Jahre oder ähnliches)

Weil nun 538 v. Chr. nicht passt, verlegen christliche Apologeten den Startpunkt willkürlich auf spätere Erlasse (z. B. an Nehemia im 20. Jahr des Artaxerxes, ca. 445 v. Chr.).

Selbst wenn man 445 v. Chr. als Startpunkt nimmt, landet man nach 490 Jahren im Jahr 45 n. Chr. (oder 7 Jahre weniger) – was immer noch nicht mit dem Tod Jesu (ca. 30/33 n. Chr.) oder der Tempelzerstörung (70 n. Chr.) übereinstimmt.

So wurde daher die sogenannte Dispensations-Lücke erfunden: Sie behaupten, Gottes „prophetische Stoppuhr“ sei nach der 69. Jahrwoche stehengeblieben und die 70. Jahrwoche werde erst in der fernen Zukunft (beim Antichristen) abgehakt. Das ist eine reine Schutzbehauptung ohne jeden Anhaltspunkt im Text von Daniel.

Die christliche Deutung von Daniel 9 ist weder exakt noch texttreu. Sie ist ein klassisches Beispiel für Eisegese (das Hineinlesen eigener Dogmen in einen fremden Text):

Sie ignoriert die hebräische Grammatik (Maschiach ohne Artikel).
Sie verdreht die hebräische Wortbedeutung (יִכָּרֵ֥ת (jikāret) = Abwertung/Strafe, nicht stellvertretendes Sühnopfer). Die christliche These zu Vers 26 („wird ein Gesalbter ausgerottet“) weissage den stellvertretenden Kreuzestod Jesu für die Menschheit.
Sie scheitert an der historischen Chronologie und muss zu künstlichen „Stoppuhren“ greifen.

Aufschlüsselung der Phasen (Daniel 9,25–27)
Der hebräische Text unterteilt die 70 Jahrwochen in drei Abschnitte: 7 Jahrwochen (49 Jahre), 62 Jahrwochen (434 Jahre) und 1 Jahrwoche (7 Jahre).

Zerstörung des 1. Tempel, danach:
7 Jahrwochen (49 Jahre) -> Kyrus-Edikt / Bauunterbrechung -> gesalbter Fürst
62 Jahrwochen (434 Jahre) -> Epoche des Zweiten Tempels
1 Jahrwoche (7 Jahre) -> Belagerung & Zerstörung (66-73 n. Chr.)

Dreieinhalb Jahre vor der endgültigen Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. wurde die tägliche Opferpraxis (Tamid) im Tempel aufgrund der römischen Belagerung und der internen Kämpfe in Jerusalem eingestellt („lässt Schlachtopfer aufhören“).

Ein Gesalbter (nicht „der“ Gesalbte), wohl König Agrippa, und der "kommende Fürst" dann Titus.

Sünde aufhören lassen: Die Wendung in Vers 24 („um der Übertretung ein Ende zu machen“) bedeutet nach Abravanel, dass das Maß der Sünden Israels im Exil voll wird und die Strafe (die Zerstörung des Tempels und das lange Exil) vollzogen wird.

Noch was anderes dazu: Wenn in Daniel angeblich den so genauen Zeitpunkt für Jesus verheissen haben sollte, warum wird dies nirgends im NT erwähnt und die Schreiber doch wirklich nach „Beweisen“ suchten?
Ganz einfach, weil solche Berechnungen und der Kontext nicht auf Jesus hin nicht stimmen.




Mal etwas salopp gesagt:
Die 490 Jahre waren eine "Gnadenfrist und Bewährungszeit". Der Zweite Tempel besaß von Anfang an nicht mehr die volle Manifestation der göttlichen Gegenwart (Schechina), das Bundeslicht oder die Bundeslade aus dem Ersten Tempel. Er war ein Probelauf, in dem das Volk zeigen sollte, ob es die Lektionen des ersten Exils verinnerlicht hatte.

Weil Israel es nicht geschafft hatte, kam die Zerstörung des 2. Tempels, wegen des inneren Zerfalls und dem Galut / Exil.
Und nun wird Israel wider gesammelt, findet wieder zum alleinen einzigen Gott Israel zurück.

Der ganze Abschnitt in Daniel hat nichts mit der christlichen Theologie zu tun….
Usw….

5.Mo 12,30 so hüte dich, dass du nicht verstrickt wirst ihnen nach, nachdem sie vor dir vertilgt sind, und dass du nicht fragst nach ihren Göttern und sprichst: Wie dienten diese Nationen ihren Göttern? So will auch ich ebenso tun.

Und deshalb soll Israel es nicht tun wie die Nationen, welche da einem anderen Gott dienen, und meinen, Israel ihren, der Nationen, der Christenheit Gott anbeten.

[Zippo]

Das Volk des kommenden Fürsten könnte man auf die Römer beziehen, denn die haben Jerusalem und den Tempel zerstört.

Ich würde das auch so auslegen, und ja, dazu passen auch die 69 Jahrwochen. Doch danach verliert „Rom“ die Bedeutung für die weitere eschatologische Betrachtung. Darin stimme ich auch Galahad zu, denn du differenzierst nicht ausreichend. Es sind bei dir alle Bilder wie nur eines, womit korrekte Exegese nicht mehr greift und auch Eisegese werden kann.

Das Weströmische Reich hat noch ein paar Jahrhunderte existiert , das Oströmische Reich bis ins Jahr 1453, sagt man im google. Dann kamen die Osmanen nach Jerusalem und eroberten es.
Für die biblische Betrachtung spielt das wohl keine Rolle, da ist mit der Zerstörung des Tempels Schluß. Seitdem handelt Gott weltweit an der Gemeinde und nicht mehr an dem irdischen Volk Israel.
Wie der Herr Jesus vorhersagt wird Jerusalem angegriffen und zerstört Lk 19,41-44 und lange Zeit wird es ohne Könige, Schlachtopfer und Ephod sein, das ist die Brusttasche des Hohepriesters in Israel.

[Hos 3,4-5] Denn die Kinder Israel werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten und ohne Schlachtopfer und ohne Bildsäule und ohne Ephod und Teraphim. Danach werden die Kinder Israel umkehren und den HERRN, ihren Gott, und David, ihren König, suchen; und sie werden sich zitternd zu dem HERRN und zu seiner Güte wenden am Ende der Tage.

Wo differenziere ich nicht ausreichend ?

Was passiert in der letzten Jahrwoche ? Es wird ein Bund geschlossen mit Vielen, in der mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Gräuel der Verwüstung:

LÜ 1912
[Dan 9,26-27] Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum verstören, dass es ein Ende nehmen wird wie durch eine Flut; und bis zum Ende des Streits wird’s wüst bleiben. Er wird aber vielen den Bund stärken eine Woche lang. Und mitten in der Woche wird das Opfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Gräuel der Verwüstung, bis das Verderben, welches beschlossen ist, sich über die Verwüstung ergießen wird.

Auf welche Zeit bezieht sich das ? Ist das nun während des römischen Reiches passiert und mit den jüdischen Kriegen abgeschlossen oder gibt es einen Hinweis für die Tiergestalt in Off 13 ?

Dort vermischen sich alle Tierbilder zu einer Einheit, das ist doch wohl richtig. Da entsteht ein Reich, das gewissenlos handelt, deshalb wird es ja wohl mit einem Tier verglichen und an Jerusalem wird es sich wieder vergreifen. Sach 14,1...
Aber diesmal verspricht der HERR, dem Volk Israel zu helfen und die Stadt wieder zu befreien.
Die Zerstörung wird wohl das Tier aus der Offenbarung besorgen. Wie in Off 17 geschrieben steht bekommt es Unterstützung von 10 Königen. Aber das Tier wird am Ende von Gott besiegt, man könnte auch sagen, ohne zutun von Menschenhand, wie Dan 2,45 steht.

Helmuth

Verwüstet wurde Jerusalem danach von einer Menge Heidenvölker, was heute sogar die säkulare Geschichtsschreibung bestätigt, wie Jesus in Lukas 21:24 weissagt, dass die Stadt bis zum Ende der Zeiten von den Nationen zertreten werde. Rom war darunter nur eine Nation (nicht viele) und bildete lediglich den Beginn.

Dazu sagt Jesus schlicht, es wird sich Nation gegen Nation erheben und nennt m.E. bewusst keine Namen, weil es nicht relevant ist, welche Nation gerade am Zertreten und Zerschmettern seines Volkes dran ist. Im zweiten Weltkrieg waren es die Deutschen. Es wirkt in allen der Geist der Hure Babylon, so meine Deutung.

Mit dem Ende des zweiten Weltkrieges haben die Bemühungen gefruchtet Israel wieder in seinem Land wohnen zu lassen. Das bedeutet auch die Wiederaufnahme der Prophetie für Israel. Das Sammeln des Volkes Israel hat begonnen und viele Prophetien für das irdische Volk Israel wurden erfüllt.

[Jes 11,10-12] Und es wird geschehen zu der Zeit, dass die Wurzel Isai, die da steht zum Panier den Völkern, nach der werden die Heiden fragen; und seine Ruhe wird Ehre sein. Und der Herr wird zu der Zeit zum andernmal seine Hand ausstrecken, dass er das Übrige seines Volks erwerbe, so übriggeblieben ist von Assur, Ägypten, Pathros, Mohrenland, Elam, Sinear, Hamath und von den Inseln des Meeres, und wird ein Panier unter die Heiden aufwerfen und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten aus Juda zuhauf führen von den vier Enden des Erdreichs;

Helmuth

Interessant für die eschatologische Sicht der Tierreiche bzw. des Tiers in Off 13 ist die letzte Jahrwoche. Dazwischen wäre eine prophetische Pause, weil Gottes Prophetie und Handeln an dem irdischen Volk Israel pausiert hat.

Auch dafür gibt es unterschiedliche, ich nenne es mal prophetische Muster. Ob Gott „Pausen“ einlegt, sind theologische Überlegungen, mit denen ich nicht viel anfangen kann. Daher baue ich darauf nicht weiter auf.

Gott hat mit dem irdischen Volk Israel eine Pause eingelegt, das ist doch unverkennbar. Die Propheten sprechen zu dem irdischen Volk Israel. Die Gemeinde ist eine Botschaft an alle Völker, wie Gott Gnade gewähren will. Aber das prophetische Wort ist an das Volk Israel gerichtet und hat doch offensichtlich für 2000 Jahre eine Pause eingelegt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wo differenziere ich nicht ausreichend ?

Das haben dir Galahd und ich ausführlich versucht zu erklären. Wenn es nicht greift, dann greift es halt nicht. Dann lassen wir das halt stehen, denn das konsequente Beibehalten der eigenen Position bringt für die Diskussion keinen Fortschritt. Keiner von uns kann schon alles wissen. Es bleibt bruchstückhaft.

Was passiert in der letzten Jahrwoche ? Es wird ein Bund geschlossen mit Vielen, in der mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Gräuel der Verwüstung:

Das kann ich nicht deuten. Womöglich ist das schon erfüllt, denn auch die Endzeitreden Jesu verwischen sich in der Voraussage der unmittelbaren Zerstörung Jerusames mit der Zeit vor Jesu Wiederkehr. Die deutlichste Trennung machte noch Lukas, aber er erwähnt den Gräuel nicht.

Gott hat mit dem irdischen Volk Israel eine Pause eingelegt, das ist doch unverkennbar.

Pause würde ich nicht sagen, weil Gott nicht pausiert, nur weil sein Volk in der Diaspora lebt. Ich würde das nicht beginnen in theolgischen Kategorien zu denken, die du wo entnommen hast. Wir bleiben am Text. Ich würde es zur allgemeinen Periode "Zeiten" von: "eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit" hinzurechnen.

So wäre "eine Zeit" die Zeit bis zum ersten Kommen des Messias', und diese ist historisch erfüllt. "Zeiten" wäre die darauffolgende Epoche, in der wir heute noch leben bis voraussichtlich zur Wiederkehr des Messias. Dafür wird keine konkrete Angabe gemacht weil das Sache des Vaters und nicht des Sohnes ist.

Er sprach aber zu ihnen: "Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat."

Was nun die letzte "halbe Zeit" ist, dazu passe ich. Wiederholt sage ich, wie der historische Ablauf erfolgt, oder welcher Herrscher in welcher Zeitepoche regiert oder wie die 10 Hörner zu bennnen wären, oder ob wir den Namen des "Sohnes des Verderbens" kennen, all das ist Nebensache.

Es kann sein, dass Gott noch weitere Propheten beauftragen wird, wie es z.B. Offb. 11:3 mit den zwei Zeugen angekündigt, die zu ihrer Zeit fehende Dinge offenbaren. Aber heute können wir nichts lückenlos klären, und ich sehe es auch nicht als unsere Aufgabe alles wie ein Kreuzworträtsel auszufüllen.

Die Botschaft an uns entnehmen wir den Entzeitreden Jesu, dass wir z.B. allezeit bereit sein sollen und rechtschaffen im Glauben leben bzw. gilt immer noch dieser Autrag, solange wir in der Epoche "Zeiten" leben:

"Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch herabkommt; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde.

Die 11 Apostel samt den anderen Jüngern haben mit dem Werk begonnen und sind verschieden. Paulus, der 12. Apostel, begann die Heidenmission, kam damit bis Rom und auch er verschied. Und es gibt viele Nachfolger bis in die heutige Zeit. So setzen wir den Auftrag fort, bis Jesus anzeigt, dass das Ende nun tatsächlich kommt. Vermutlich verscheiden auch wie vorher.

[Larson]

Da entsteht ein Reich, das gewissenlos handelt, deshalb wird es ja wohl mit einem Tier verglichen und an Jerusalem wird es sich wieder vergreifen. Sach 14,1...

Sach 14,2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Krieg versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

Da ist nicht nur von einer Nationen die Rede, sondern von allen Nationen.

Und da wird zuerst Jerusalem erobert, der Taumelbecher der Nationen Sacharja 12,2. Es scheint alles verloren zu sein, aber Gott selber wird dann heraustreten und diese Völker bekämpfen, wie auch Hesekiel 38 und Er wird den Ölberg spalten, dass sich die zwei Teile des Berges verschieben und das Volk dadurch fliehen kann.

Jes 25,6 Und der HERR der Heerscharen wird auf diesem Berg allen Völkern ein Mahl von Fettspeisen bereiten, ein Mahl von Hefenweinen, von markigen Fettspeisen, geläuterten Hefenweinen.
7. Und er wird auf diesem Berg den Schleier vernichten, der alle Völker verschleiert, und die Decke, die über alle Nationen gedeckt ist.

Der Schleier wird den Nationen dann weggenommen, die Nationen, mit ihren Religionen, welche den Gott Israel verkannt haben und sich etwas fremdes sich lehrten, aber Israel trotzdem seinem Gott treu blieb.
Usw…

Sach 14,9 Und der HERR wird König sein über die ganze Erde; an jenem Tag wird der HERR einer sein und sein Name einer.

Die Strafe für die Nationen:

Sach 14,12 Und dies wird die Plage sein, womit der HERR alle Völker plagen wird, die gegen Jerusalem Krieg geführt haben: Er wird eines jeden Fleisch verwesen lassen, während er auf seinen Füßen steht, und seine Augen werden verwesen in ihren Höhlen, und seine Zunge wird in seinem Mund verwesen.
13. Und es wird geschehen an jenem Tag, da wird eine große Verwirrung von dem HERRN unter ihnen entstehen; und sie werden einer des anderen Hand ergreifen, und eines jeden Hand wird sich gegen die Hand seines Nächsten erheben.

Und selbst die Tiere werden davon betroffen.

Gott hat mit dem irdischen Volk Israel eine Pause eingelegt, das ist doch unverkennbar. Die Propheten sprechen zu dem irdischen Volk Israel. Die Gemeinde ist eine Botschaft an alle Völker, wie Gott Gnade gewähren will. Aber das prophetische Wort ist an das Volk Israel gerichtet und hat doch offensichtlich für 2000 Jahre eine Pause eingelegt.

Nein, es ist nicht die chr. Gemeinde, welche die Botschaft der Gnade Gottes an die Nationen gewährt. Sie ist nicht (Zitat:) „wie Gott Gnade gewähren will“, sondern eine entstellte heidnische These, welche nicht auf der Tenach beruht. Denn diese „Gemeinde“ verfolgte ja das Israel physisch, und besonders auch entriss es Israels Verheissungen, lehrte einen anderen Gott und will nun Israel mit ihrer der Torah fremden Lehre missionieren (das wäre die „Hure“). Die chr. Lehre kommt ja nicht in den Propheten vor.

Diese „Pause“ war ja schon vorher, seit dem Bau des 2. Tempels, wobei es immer wieder in Israel Propheten gab und gibt. Ein Prophet ist nicht in erster Linie ein Weissager auf die Zukunft, sondern ein Ermahner der Gegenwart. Das Zukünftige wurde ja schon durch die Propheten in der Tenach dargestellt, dazu braucht es kein „verwirrendes Update“ welches anderes für diese sogenannte Endzeit darstellt..