Das Tier in der Offenbarung

[Zippo]

Wo differenziere ich nicht ausreichend ?

Das haben dir Galahd und ich ausführlich versucht zu erklären. Wenn es nicht greift, dann greift es halt nicht. Dann lassen wir das halt stehen, denn das konsequente Beibehalten der eigenen Position bringt für die Diskussion keinen Fortschritt. Keiner von uns kann schon alles wissen. Es bleibt bruchstückhaft.

Helmuth, das ist doch nur dummes Gerede.

Helmuth

Was passiert in der letzten Jahrwoche ? Es wird ein Bund geschlossen mit Vielen, in der mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speisopfer aufhören. Und bei den Flügeln werden stehen Gräuel der Verwüstung:

Das kann ich nicht deuten. Womöglich ist das schon erfüllt, denn auch die Endzeitreden Jesu verwischen sich in der Voraussage der unmittelbaren Zerstörung Jerusames mit der Zeit vor Jesu Wiederkehr. Die deutlichste Trennung machte noch Lukas, aber er erwähnt den Gräuel nicht.

Das Gräuelbild der Verwüstung wird aber in Mt 24 erwähnt.

[Mt 24,14-18] Und es wird gepredigt werden das Evangelium vom Reich in der ganzen Welt zu einem Zeugnis über alle Völker, und dann wird das Ende kommen. Wenn ihr nun sehen werdet den Gräuel der Verwüstung (davon gesagt ist durch den Propheten Daniel), dass er steht an der heiligen Stätte (wer das liest, der merke darauf!), alsdann fliehe auf die Berge, wer im jüdischen Lande ist; und wer auf dem Dach ist, der steige nicht hernieder, etwas aus seinem Hause zu holen; und wer auf dem Felde ist, der kehre nicht um, seine Kleider zu holen.

Diese Aussage klingt so, als ob dieses Gräuelbld der Verwüstung erst passiert, wenn das Evangelium in aller Welt verkündet wurde.

Vespasian und Titus haben im Auftrag von Kaiser Nero die Stadt Jerusalem im Jahr 67 n. Chr. angegriffen und Titus hat 70 n. Chr. den Tempel zerstört und damit die Opferung zum Ende gebracht. Es ist nicht bekannt, daß er eine Tempelschändung bei den Flügeln vorgenommen hat, das sind die beschirmenden Flügel der Bundeslade im Allerheiligsten. Da steht also noch etwas aus.
Den Kampf gegen die Römer haben die Zeloten geführt, die aber laut google in 3 zerstritte Parteien aufgeteilt waren, es gab also keinen Anführer, den man mit dem Haupt des Tieres in Verbindung könnte.
Mit Sicherheit war dieser 7 - jährige jüdische Krieg schon ein Vorbild für das endzeitliche Geschehen, aber es sind doch wesentliche Dinge nicht passiert, wie sie in Mt 24,15.. und Off 13 stehen.

Aber um einen Tempel zu schänden müßte auch erst mal einer gebaut werden. Schaut man nach Jerusalem, befinden sich die Vorbereitungen dazu schon im einer Phase, wo nur noch das politische Signal gegeben werden muß, dann werden die Arbeiten beginnen.
Dann könnte aber leider auch der Angriff auf Jerusalem Sachb14,1-4 und das Gräuelbild entstehen, das in der Vergangenheit immer etwas mit einer Schändung des Tempels in Jerusalem zu tun hatte.
Unter anderem hatte der syrisch-griechische Herrscher Antiochus Epiphanes 167 v. Chr. einen Altar für den Heidengott Zeus aufgerichtet. Spr 15,8, Jer 32,34
Das Gräuelbild steht im AT unmittelbar in Verbindung mit Götzenbildern. Hes 7,20 Das Haupt des Tieres könnte sein eigenes Bild in das zerstörte Heiligtum stellen

Der Prophet Daniel spricht übrigens nicht nur in Dan 9,27 von einem Gräuelbild auch in Dan 11,31 und Dan 12,11.
Und wenn Antiochus Epiphanes nicht gemeint ist und die Römer so etwas nicht getan haben, dann steht die Ausrichtung eines Gräuelbildes noch aus und steht in unmittelbarem Zusammenhang mit einem Angriff auf Jerusalem und der Flucht des Volkes Israel, wie in Sach 14,5 und Mt 24, 16 beschrieben ist.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Das Gräuelbild der Verwüstung wird aber in Mt 24 erwähnt.

Der Gräuel der Verwüstung wird auch in Mk. 13 erwähnt.Die Zuordnung zur richtigen Zeit lässt sich etwas schwer nachvollziehen. Es kann mit der Zerstörung durch die Römer bereits erfüllt sein. Die Belagerung und Eroberung Jerusalems erfolgte von 67 - 70 n. Chr., das sind z.B. die dreieinhalb Jahre, oder die halbe Zeit. Für diese Zeit macht das auch Sinn.

Es klingt zwar danach, als wäre Mt. 24:14-15 ein aufeinanderfolgender Ablauf, aber es wechseln in Mt. 24 und Mk. 13 immer wieder die Perspektiven, was keine saubere Abgrenzung der Abschnitte erlaubt. Mal geht es um Jerusalem, die erste Endzeit und mal um die ganze Welt, die noch ausstehende letzte Endzeit. In Mk.13 verschwimmt beides sozusagen ineinander.

Eine für die Exegese bessere Trennung erfolgt durch das Lk-Ev, weshalb es m.E. zur historischen Recherche höhere Kompetenz hat. Darauf achteten die anderen Autoren nicht. Lukas kennt darin keinen Gräuel. Stattdessen kündigt Jesus kosmische Zeichen an, über die alle drei Synoptiker berichten, also nichts Irdisches, sondern was nur Gott allein bewerkstelligen kann:

Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen, und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei dem Tosen und Wogen des Meeres, indem die Menschen vergehen vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

Ich stelle diese Frage: Wie willst du in Europa einen Gräulel der Verwüstung sehen, der irgendwo in Jerusalem stehen soll? Ja auch im nahe umliegenden Land kann ihn keiner sehen. Daraus schlussfolgere ich, dass der Gräuel für das damalige Volk aus Jerusalem ein Zeichen war. Dazu liefert das Mk-Ev diesen Anhaltspunkt:

Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte – wer es liest, beachte es –, dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen:

Hier erfolgt im Gegensatz zu Mt. 24:14-15 ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Auftauchen des Gräuels und der damit verbundenen Anweisung zu fliehen. Daher deute ich das auf die damalige Zeit und galt demnach auch nur für die Einwohner Jerusalems und Umgebung. Es gilt damit als erfüllt hat heute keine Relevanz mehr.

Für uns aus den Nationen gelten andere Zeichen. Die Zeichen des Himmels sieht auch die ganze Welt inklusive ganz Israel und Jerusalem, d.h. wo immer sich wer gerade befindet und versetzt die gesamte Welt in Angst und Schrecken. Für alle, die Jesus nachfolgen, sind dies die Zeichen seiner unmittelbaren Wiederkunft:

Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

Du legst dich mit dem Gräuel fest und sagst, es müsse dazu der Tempel wieder aufgebaut werden. Logisch wäre das zwar richtig gedacht, nur kannst du dich damit auch völlig irren, indem die Texte nicht ausreichend exegetisch behandelt werden.

Aber zum Thema: Es zeigt sich, dass die Deutung der Tiere keine wirkliche Relevanz hat. Jesus hat uns alles erklärt, was die Endzeit betrifft. Ich jedenfalls habe damit das Auskommen.

[Zippo]

Das Gräuelbild der Verwüstung wird aber in Mt 24 erwähnt.

Der Gräuel der Verwüstung wird auch in Mk. 13 erwähnt.Die Zuordnung zur richtigen Zeit lässt sich etwas schwer nachvollziehen. Es kann mit der Zerstörung durch die Römer bereits erfüllt sein. Die Belagerung und Eroberung Jerusalems erfolgte von 67 - 70 n. Chr., das sind z.B. die dreieinhalb Jahre, oder die halbe Zeit. Für diese Zeit macht das auch Sinn.

Zur Zeit des judäischen Krieges hat Nero geherrscht, der den Feldzug auch befohlen hat. Er muß ganz sicher eines der Häupter des Tieres aus Off 13 sein. Mit seinem Namen und Titel läßt sich die Zahl 666 darstellen. Der Umrechnungsschlüssel läßt sich in google erfahren:
https://share.google/aimode/q7RggA9NqOznaHMRT

Die 2 x 3,5 Jahre gibt es auch im jüdischen Krieg und 70 n. Chr. wurde der Tempel zerstört und die Opfer wurden abgeschafft.
Aber Nero war nur eines der Häupter des Tieres, einige waren schon sagt Johannes und weitere würden noch folgen. Off 17,8-11
Von Adolf Hitler wissen wir auch, daß er die 666 in seinem Nachnamen hatte, den er geändert hat, nachdem er an die Macht kam. Der Name Hitler ergibt die Zahlensumme 666 mit dem Umrechnungsschlüssel a=100, b=101, c=102 usw.

Während des judäischen Krieges wurde allerdings kein Gräuel in das Heiligtum gestellt, wie es in Mt 24 oder MK 13 heißt, es kann sich ja nur um eine Art Götzenbild handeln, vielleicht auch eine lebendige Leinwand, wie es sie heute zu Werbezwecken gibt mit dem Bild des Machthabers, der sich zu dieser Zeit mit Namen als Haupt des Tieres zu erkennen gibt.

Im Buch Sacharja steht dann auch von einer Flucht, aber dann von einer Befreiung der Stadt Jerusalem, welches der HERR besorgen wird, der zu diesem Zweck auf dem Ölberg erscheint. Sach 14,1.. Und das war ja mit den jüdischen Kriegen nicht erfüllt.

Helmuth

Es klingt zwar danach, als wäre Mt. 24:14-15 ein aufeinanderfolgender Ablauf, aber es wechseln in Mt. 24 und Mk. 13 immer wieder die Perspektiven, was keine saubere Abgrenzung der Abschnitte erlaubt. Mal geht es um Jerusalem, die erste Endzeit und mal um die ganze Welt, die noch ausstehende letzte Endzeit. In Mk.13 verschwimmt beides sozusagen ineinander.

Es ist doch eine gute Abgrenzung, wenn Gott sich zunächst mit allen Nationen beschäftigt, um das Evangelium zu verkünden, um sich dann wieder seinem irdischen Volk Israel zuzuwenden. So steht es doch eigentlich überall in der Bibel. Jes 11,10-11, Mt 24,14, Lk 21,24-25
Überall steht, daß sich Gott dem Volk Israel wieder zuwendet, wenn die Vollzahl der Nationen eingegangen ist. Rö11,25-26

Helmuth

Eine für die Exegese bessere Trennung erfolgt durch das Lk-Ev, weshalb es m.E. zur historischen Recherche höhere Kompetenz hat. Darauf achteten die anderen Autoren nicht. Lukas kennt darin keinen Gräuel. Stattdessen kündigt Jesus kosmische Zeichen an, über die alle drei Synoptiker berichten, also nichts Irdisches, sondern was nur Gott allein bewerkstelligen kann:

Und es werden Zeichen sein an Sonne und Mond und Sternen, und auf der Erde Bedrängnis der Nationen in Ratlosigkeit bei dem Tosen und Wogen des Meeres, indem die Menschen vergehen vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.

Und was steht in Lk 21,24 ?

und sie werden fallen durch des Schwertes Schärfe und gefangen geführt werden unter alle Völker; und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis dass der Heiden Zeit erfüllt wird.

Die Bedrängnis der Nationen und die Ratlosigkeit sehe ich heute schon in der Welt. Angerichtet durch die Kräfte des Himmels. Mit dem Wort ouranos für Himmel ist ein Wort gewählt, daß sich auf den Ort bezieht, wo Gott und seine Engel wohnen. Im deutschen gibt es diese Unterscheidung nicht, aber im Englischen würde man heaven sagen.
Also sind diese Kräfte im Aufruhr, Satan und seine Geister erschüttern in besonderer Weise die Welt, weshalb es auch überall zu Krieg und Aufruhr kommt. Europa ist seit einiger Zeit besonders betroffen.

Helmuth

Ich stelle diese Frage: Wie willst du in Europa einen Gräulel der Verwüstung sehen, der irgendwo in Jerusalem stehen soll? Ja auch im nahe umliegenden Land kann ihn keiner sehen. Daraus schlussfolgere ich, dass der Gräuel für das damalige Volk aus Jerusalem ein Zeichen war. Dazu liefert das Mk-Ev diesen Anhaltspunkt:

Wenn ihr aber den Gräuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte – wer es liest, beachte es –, dann sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen:

Hier erfolgt im Gegensatz zu Mt. 24:14-15 ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Auftauchen des Gräuels und der damit verbundenen Anweisung zu fliehen. Daher deute ich das auf die damalige Zeit und galt demnach auch nur für die Einwohner Jerusalems und Umgebung. Es gilt damit als erfüllt hat heute keine Relevanz mehr.

Die jüdische Bevölkerung wird es besonders betreffen, man spricht ja von der Trübsal Israels, vor allem für die Bewohner Jerusalems gilt die Aufforderung zur Flucht, wenn im Heiligtum das Gräuelbild aufgestellt wird.

Helmuth
Für uns aus den Nationen gelten andere Zeichen. Die Zeichen des Himmels sieht auch die ganze Welt inklusive ganz Israel und Jerusalem, d.h. wo immer sich wer gerade befindet und versetzt die gesamte Welt in Angst und Schrecken. Für alle, die Jesus nachfolgen, sind dies die Zeichen seiner unmittelbaren Wiederkunft:

Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

Du legst dich mit dem Gräuel fest und sagst, es müsse dazu der Tempel wieder aufgebaut werden. Logisch wäre das zwar richtig gedacht, nur kannst du dich damit auch völlig irren, indem die Texte nicht ausreichend exegetisch behandelt werden.

Aber zum Thema: Es zeigt sich, dass die Deutung der Tiere keine wirkliche Relevanz hat. Jesus hat uns alles erklärt, was die Endzeit betrifft. Ich jedenfalls habe damit das Auskommen.

Schau doch nach Jerusalem, da siehst du doch, was die Juden machen. Sie werden einen Tempel bauen, da bin ich mir sicher. Und das sollte für die Nationen auch ein Zeichen sein. Abgesehen davon kann doch ein Ereignis in Jerusalem, der Welt heutzutage nicht verborgen bleiben. Da gibt es doch Fernsehen und Internet.
Und soviel ich von Prophetie verstehe, werden sich die Nationen auch in den Kampf gegen Jerusalem verwickeln lassen.

Sach 12,3
Und es wird geschehen an jenem Tag, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle die ihn aufladen wollen, werden sich gewisslich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich gegen dasselbe versammeln.

Sach 14,2

Gruß Thomas

[Helmuth]

Zur Zeit des judäischen Krieges hat Nero geherrscht, der den Feldzug auch befohlen hat. Er muß ganz sicher eines der Häupter des Tieres aus Off 13 sein. Mit seinem Namen und Titel läßt sich die Zahl 666 darstellen.

Ich folge heute auch dieser Deutung. Aus dem Grund denke ich, dass sich alle weiteren Merkmale dieses Tieres aus Offenbarung 17 auf Rom allein beziehen. Die anderen Bilder vermische ich damit nicht, denn sie beleuchten wieder andere Schwerpunkte. Damit ist dieses Tier aber mit dem Niedergang Roms für eine historische Exegese biblisch nicht mehr relevant. Was weiter bleibt ist die Hure, denn sie symbolisiert einen Geist.

Während des judäischen Krieges wurde allerdings kein Gräuel in das Heiligtum gestellt, wie es in Mt 24 oder MK 13 heißt, ...

Woher weiß du das? Die Tatsache, dass wir diese Dinge heute historisch nicht mehr nachvollziehen können, ist kein Beleg. Im Grunde weiß keiner, was dieser Gräuel war. Wenn Daniel aber und Jesus davon sprechen und Jesus die Anweisug gibt, bei Aufstellung sofort in die umliegenden Berge zu fiehen, dann war dem auch so.

Man kann davon ausgehen, dass Jesu Jünger damals wussten, was dieser Gräuel war. Und wer nicht auf Jesus gehört hatte, der fiel dann unter die Rache Gottes über sein Volk Israel, er wurde getötet oder verschleppt. Jesu Jünger hingegen, die auf sein Wort gehört hatten flohen, überlebten und ihre Seelen sind ihnen zur Beute geworden.

Ich weiß auch nicht wirklich, was mit dem Gräuel gemein war, vielleicht die römische Standarte, womit Rom signalisiert, dass sie nun die Herrn der Stadt sind, für die Juden klarweise ein Götze an heiliger Stätte, also ein Gräuel.

Oder es war etwas anderes, aber faktisch war es etwas Bestimmtes. Jesu Jünger hatten ihn sicher dazu ausgefragt, davon kann man ausgehen. Hier verlasse ich mich auf Jesu Wort mehr als auf historische Recherche.

[Zippo]

Zur Zeit des judäischen Krieges hat Nero geherrscht, der den Feldzug auch befohlen hat. Er muß ganz sicher eines der Häupter des Tieres aus Off 13 sein. Mit seinem Namen und Titel läßt sich die Zahl 666 darstellen.

Ich folge heute auch dieser Deutung. Aus dem Grund denke ich, dass sich alle weiteren Merkmale dieses Tieres aus Offenbarung 17 auf Rom allein beziehen. Die anderen Bilder vermische ich damit nicht, denn sie beleuchten wieder andere Schwerpunkte. Damit ist dieses Tier aber mit dem Niedergang Roms für eine historische Exegese biblisch nicht mehr relevant. Was weiter bleibt ist die Hure, denn sie symbolisiert einen Geist.

Die Hure aus Off 17 wird vom Tier getragen, bis sie die Hure hassen und plündern. Da Johannes die Offenbarung zur Zeit des judäischen Krieges bekommen hat, wird Nero der Kaiser sein, der zu der Zeit seiner Verbannung geherrscht hat.
Und 5 Häupter waren schon vorher da:

[Off 17,9-11] Die sieben Köpfe sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt. Und es sind sieben Könige: Fünf von ihnen sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kurze Zeit bleiben.
Und das Tier, das war und nicht ist, er ist auch ein achter und ist von den sieben und geht ins Verderben.

Mir scheint, daß das Tier mit seinen 7 Häuptern insbesondere in besonderer Weise etwas mit dem jüdischen Volk zu tun hat.

Mit dem Niedergang Israels ist auch das Tier erst mal verschwunden, um mit der Wiederbelebung Israels wieder aufzutauchen.
Seit 1948, also nach dem 2 Weltkrieg, dem Wirken des Tierhauptes Hitler, der auch die 666 im Namen trägt, kam das 7 Haupt.
Und das 8 Haupt, welches das Tier selbst ist, plündert die Hure und kämpft gegen die Berufenen, Auserwählten und Gläubigen, also diejenigen, die mit dem Lamm unterwegs sind. Wer werden diese Auserwählten sein sein ?

Es ist bekannt, daß in der letzten Zeit alle Nationen gegen Jerusalem streiten. Also können doch diese Berufenen, Auserwählten und Gläubigen nur Versiegelte aus dem Hause Israel sein. Off 7, 3-8 Die Christen hoffen ja, zu diesem Zeitpunkt schon in den Himmel entrückt worden zu sein.

Jedenfalls dreht sich in der letzten Zeit, also zur Zeit der Wiederkehr Jesu alles wieder um das irdische Volk Israel und Schauplatz der letzten eschatologischen Schlacht wird Jerusalem sein. Sach 14,1...

Helmuth

Während des judäischen Krieges wurde allerdings kein Gräuel in das Heiligtum gestellt, wie es in Mt 24 oder MK 13 heißt, ...

Woher weiß du das? Die Tatsache, dass wir diese Dinge heute historisch nicht mehr nachvollziehen können, ist kein Beleg. Im Grunde weiß keiner, was dieser Gräuel war. Wenn Daniel aber und Jesus davon sprechen und Jesus die Anweisung gibt, bei Aufstellung sofort in die umliegenden Berge zu fliehen, dann war dem auch so.

Es ist nicht bekannt geworden, daß die Römer so etwas getan haben. Der Geschichtsschreiber Flavius Josephus berichtet sogar, der Feldherr Titus wollte den Tempel verschonen, aber ein Soldat schmiß eine brennende Fackel und alles verbrannte.

Geflohen sind sie zur Zeit der jüdischen Kriege, aber Gott hat seinem Volk nicht geholfen, das ist der Unterschied zu Jahrwoche in der Zeit der Wiederkehr Jesu.

Im Übrigen müßte die Flucht nach der Darstellung Jesu in Mt 24,15 auch erst erfolgen, wenn das Gräuelbild steht, nicht erst während oder nach der Schlacht, wenn keine Zeit mehr zum fliehen ist.
In Off 11 steht von der Ausmessung eines Tempels und auch von zwei Zeugen, die sich mit einem Blick in Sach 4, als die 2 Gesalbten erkennen, das waren zur Zeit Israels der König und der Hohepriester.

[Sach 4,11-14] Und ich hob an und sprach zu ihm: Was sind diese zwei Olivenbäume zur Rechten des Leuchters und zu seiner Linken? Und ich hob zum zweiten Mal an und sprach zu ihm: Was sind die beiden Zweige der Olivenbäume, die neben den zwei goldenen Röhren sind, die das Gold von sich aus ergießen? Und er sprach zu mir und sagte: Weißt du nicht, was diese sind? Und ich sprach: Nein, mein Herr. Da sprach er: Dies sind die beiden Söhne des Öls, die bei dem Herrn der ganzen Erde stehen.

Diese Zeugen reden zu dem Volk Israel und weissagen und ich bin mir sicher, daß sie von dem bevorstehenden Angriff auf Jerusalem reden werden.

Helmuth

Man kann davon ausgehen, dass Jesu Jünger damals wussten, was dieser Gräuel war. Und wer nicht auf Jesus gehört hatte, der fiel dann unter die Rache Gottes über sein Volk Israel, er wurde getötet oder verschleppt. Jesu Jünger hingegen, die auf sein Wort gehört hatten flohen, überlebten und ihre Seelen sind ihnen zur Beute geworden.

Ich weiss nicht, ob sie ihre Seelen oder Leiber gerettet haben, die Gläubigen schon, wenn sie auf Gottes Führung geachtet haben. Das traurige Ende, derjenigen, die sich in der Bergfestung Masada verschanzt hatten, war am 15 April 73 n. Chr. mit der Eroberung dieser Festung. Diesen Juden hat es nicht geholfen, in die Berge zu fliehen.

Aber zur letzten Zeit wird dort Schutz zu finden sein, weil der HERR über sie wacht. Off 12,6.., Mt 24,15-16

Helmuth

Ich weiß auch nicht wirklich, was mit dem Gräuel gemein war, vielleicht die römische Standarte, womit Rom signalisiert, dass sie nun die Herrn der Stadt sind, für die Juden klarweise ein Götze an heiliger Stätte, also ein Gräuel.

Oder es war etwas anderes, aber faktisch war es etwas Bestimmtes. Jesu Jünger hatten ihn sicher dazu ausgefragt, davon kann man ausgehen. Hier verlasse ich mich auf Jesu Wort mehr als auf historische Recherche.

In der Offenbarung steht etwas von einem lebendigen Bild des Tieres, das den Ärger hervorruft.

Jesu Worte muß man auch erst mal richtig verstehen, bevor man sein Urteil trifft.
Historische Analyse ist auch nötig, um die Ereignisse zu verstehen, welche die Prophetie vorhergesagt hat, die einerseits schon geschehen sind und auch was noch ausbleibt und kommen muß.

[Helmuth]

Im Übrigen müßte die Flucht nach der Darstellung Jesu in Mt 24,15 auch erst erfolgen, wenn das Gräuelbild steht, nicht erst während oder nach der Schlacht, wenn keine Zeit mehr zum fliehen ist.

So ist es und in Markus 13 wird der Bezug zur Zerstörung Jerusalems im 1. Jh gegeben. Ich habe mich nun etwas mit der Geschichte des jüdischen Krieges beschäftigt und bin auf interessante Details gestoßen.

Der damalige Statthater Cestus Gallus begann mit einem Angriff auf Jerusalem im Jahre 67 und drang in die nördliche Oberstadt Jerusalems ein, das ist dort, wo auch der Tempelbezirk ist. So hatte er die Gelegenheit den Gräuel aufzustellen. Dass dies ein Zeichen zu fliehen war, daran glaubten nur Jesu Jünger, oder welche seine Worte zumindest ernst genommen haben.

Cestus Gallus zog sich überraschenderweise wieder zurück, wiewohl es keinen ersichtlichen Grund gab. Er hätte weiter vordringen und Jerusalem erobern können. Wir können aber deuten, dass Gott sein Herz neigte und daher der Rückzug von ihm ausging. Die Zeloten nutzten diese Gelegenheit um dem römischen Heer nachzustellen und besiegten es sogar vollständig.

Für Jesu Jünger ergab sich in dem Machtvakuum die Gelegenheit aus der Stadt zu fliehen. Das Zeitfenster war kurz, denn nach der Rückkehr der Zeloten in die Stadt wurden die Tore verschlossen. Wer später fliehen wollte würde als Verräter von ihnen gelyncht worden. Das passt sehr gut zur Dringlichkeitsrede Jesu:

Wer aber auf dem Dach ist, steige nicht in das Haus hinab und gehe nicht hinein, um etwas aus seinem Haus zu holen; und wer auf dem Feld ist, kehre nicht zurück, um sein Oberkleid zu holen.

Nach der schändlichen Niederlage Cestus Gallus übernahm Vespasian den Kampf und begann das Land Stück für Stück wieder niederzuwerfen. Das dauerte in etwa 2 Jahre. Danach kehrte er nach Rom zuurück, da er zum Kaiser gekrönt werden sollte. Er überließ die weitere Niederwerfung der letzten Bastion, das war klarerweise nun Jerusalem, seinem Sohn Titus.

Bei Titus Ankunft mit seinem Heer ergab sich kaum Möglichkeit zur Flucht mehr, da dies sehr rasch erfolgte, vielleicht für einige wenige, nicht aber für alle ca. 10.000 Christen, die es zur der Zeit ca. gegeben hatte. Dazu passt die Weissagung Daniels mit seinem Zeitfenster:

Und von der Zeit an, da das beständige Opfer abgeschafft wird, und zwar um den verwüstenden Gräuel aufzustellen, sind 1290 Tage.

Die Zeloten und religiösen Fanatiker feierten ihren Sieg über Cestus und meinten, sie werden mit Gottes Hilfe schon standhalten und glaubten wie schon einst Zedekia unter Nebukadnezar nicht an ihre Niederlage. Nach ca. 3 1/2 Jahren, was den 1290 Tagen entspricht, sollten sie die Rechnung präsentiert bekommen.

Titus rückte nun im Jahre 70 vor um umzingelte die Stadt und danach drang er in die Stadt ein machte sie nieder. Diese Unterwerfung dauerte nur wenige Monate, weil Vespasian schon die Vorarbeit geleistet hatte das Land zurückzuerobern. So gilt Titus historisch als der Sieger über den Kampf gegen Jerusalem und mit ihm erfüllte sich Jesu Weissagung:

Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird von den Nationen zertreten werden, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sind.

Eine erstaunliche Parallele zur ersten Zerstörung, d.h. so wie sich zur Zeit Nebukadnezars sein Heer einmal zurückgezogen hatte, so kehrte bei den Jerusalemern eine falsche Hoffnung ein, weil sie wie Zedekia nicht auf die Stimme Gottes durch Jesus hören wollten.

[Zippo]

Im Übrigen müßte die Flucht nach der Darstellung Jesu in Mt 24,15 auch erst erfolgen, wenn das Gräuelbild steht, nicht erst während oder nach der Schlacht, wenn keine Zeit mehr zum fliehen ist.

So ist es und in Markus 13 wird der Bezug zur Zerstörung Jerusalems im 1. Jh gegeben. Ich habe mich nun etwas mit der Geschichte des jüdischen Krieges beschäftigt und bin auf interessante Details gestoßen.

Der damalige Statthater Cestus Gallus begann mit einem Angriff auf Jerusalem im Jahre 67 und drang in die nördliche Oberstadt Jerusalems ein, das ist dort, wo auch der Tempelbezirk ist. So hatte er die Gelegenheit den Gräuel aufzustellen. Dass dies ein Zeichen zu fliehen war, daran glaubten nur Jesu Jünger, oder welche seine Worte zumindest ernst genommen haben.

Von Cestus Gallus wird berichtet, daß er versucht hat, Jerusalem einzunehmen, aber unverrichteter Dinge wieder abzog und nicht in das Heiligtum eindrang. Da war also keine Möglichkeit für ihn ein Gräuelbild aufzustellen.
https://share.google/aimode/7i0e9wJya5452cZGD

Der Tempel wurde ja auch erst 70 n. Chr. zerstört. Die Historiker schildern, daß ein Soldat eine Fackel auf den Tempel schmiß und die Decke aus Cedernholz brannte und begrub alle, die darin Schutz gesucht hatten.
Damit wurde unter anderen auch ein Bibelwort erfüllt, der in einem Psalm steht, der die Leiden Jesu vorwegnimmt:

[Ps 69,20-22] 21 Die Schmach bricht mir mein Herz und kränkt mich. Ich warte, ob’s jemand jammere – aber da ist niemand –, und auf Tröster – aber ich finde keine. 22 Und sie geben mir Galle zu essen und Essig zu trinken in meinem großen Durst.
23 Ihr Tisch werde vor ihnen zum Strick, zur Vergeltung und zu einer Falle.

Paulus zitiert diesen Vers im Römerbrief und macht den Bezug zu diesem Bibelwort:

[Röm 11,9-10] Und David sagt: „Ihr Tisch werde ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung! Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!“

Ist damit nicht der Tempel gemeint, indem die Juden sich verschanzt hatten und dann alle jämmerlich umgekommen sind ?
Für diese Juden kam jegliche Flucht zu spät und die römische Standarte, die Titus dann im Tempel aufgestellt haben mag, konnte nun wirklich kein Fluchtzeichen mehr sein.
Also wird auch Mk13 auf zukünftige Zeiten weisen, wenn da von einem Gräuelbild die Rede ist, das zur Flucht mahnen soll.

Helmuth

Cestus Gallus zog sich überraschenderweise wieder zurück, wiewohl es keinen ersichtlichen Grund gab. Er hätte weiter vordringen und Jerusalem erobern können. Wir können aber deuten, dass Gott sein Herz neigte und daher der Rückzug von ihm ausging. Die Zeloten nutzten diese Gelegenheit um dem römischen Heer nachzustellen und besiegten es sogar vollständig.

So steht es auch in google, aber das Fluchtzeichen war nicht Anlass zur Flucht.

Helmuth

Für Jesu Jünger ergab sich in dem Machtvakuum die Gelegenheit aus der Stadt zu fliehen. Das Zeitfenster war kurz, denn nach der Rückkehr der Zeloten in die Stadt wurden die Tore verschlossen. Wer später fliehen wollte würde als Verräter von ihnen gelyncht worden. Das passt sehr gut zur Dringlichkeitsrede Jesu:

Wer aber auf dem Dach ist, steige nicht in das Haus hinab und gehe nicht hinein, um etwas aus seinem Haus zu holen; und wer auf dem Feld ist, kehre nicht zurück, um sein Oberkleid zu holen.

Warum soll bei einer normalen Flucht denn nicht vom Dach herabgestiegen werden ?

Es klingt doch eher danach, daß man sich vor einer Wasserflut in acht nehmen soll. Dafür gibt es Hinweise im AT.

Dan 9,26
Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein {O. Und die Stadt und das Heiligtum wird das Volk des Fürsten zerstören, der kommen und dessen Ende in der überströmenden Flut sein wird}; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen.

Es könnte eine Art Tsunami sein, die vom Meer ausgelöst die Feinde vernichtet, die gegen Jerusalem gezogen sind.
Jes 28,18

Helmuth

Nach der schändlichen Niederlage Cestus Gallus übernahm Vespasian den Kampf und begann das Land Stück für Stück wieder niederzuwerfen. Das dauerte in etwa 2 Jahre. Danach kehrte er nach Rom zuurück, da er zum Kaiser gekrönt werden sollte. Er überließ die weitere Niederwerfung der letzten Bastion, das war klarerweise nun Jerusalem, seinem Sohn Titus.

Titus hat Jerusalem eingenommen, aber die letzte Bastion war die Felsenfestung Masada. Das hat eine Weile gebraucht, weil die Römer dazu eine Rampe aus Stein bauen mußten.

Helmuth

Bei Titus Ankunft mit seinem Heer ergab sich kaum Möglichkeit zur Flucht mehr, da dies sehr rasch erfolgte, vielleicht für einige wenige, nicht aber für alle ca. 10.000 Christen, die es zur der Zeit ca. gegeben hatte.

Für die Christen gab es Möglichkeit, die Stadt zu verlassen, entweder vor Beginn der Kampfhandlungen oder nach dem Rückzug des Cestus Gallus, aber nicht erst, nachdem Titus seine Standarten im Tempel aufgestellt hatte. Deswegen scheidet der judäische Krieg als Erfüllung für Mt 24,15-16 und der ähnlichen Schilderung in Mk 13 aus.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Für die Christen gab es Möglichkeit, die Stadt zu verlassen, entweder vor Beginn der Kampfhandlungen oder nach dem Rückzug des Cestus Gallus, aber nicht erst, nachdem Titus seine Standarten im Tempel aufgestellt hatte.

So sehe ich das auch, also muss der Gräuel zuvor aufgestellt worden sein. Danach ergibt es ja keinen Sinn, wenn man nicht mehr flüchten kann. Die Zeloten waren es wohl nicht, so bleiben nur die Römer übrig, aber eben nicht das Heer des Titus. sondern Vespasian scheidet auch aus, so bleibt es wieder an Cestus Gallus hängen.

Die KI kann nicht wissen, was Fakt, also sagt sie "nein", wenn sie nichts dergleichen findet. Du darfst sie aber nicht bloß fragen, du musst sie auf Fakten trainieren. Wir wissen, dass die Aufstellung Fakt ist, weil Jesus es gesagt hat und auch der Prophet Daniel.

Daher musst du die KI anweisen, dass dies ein Fakt ist, weil Jesu Wort über jeder Geschichtsschreibung steht. Wohlgemerkt über der "Schreibung". Was Jesus oder die Propheten in Gottes Namen prophezeit haben, das wird zur faktischen Geschichte. Also kann man es setzen. Solche Dinge weiß die KI nicht, aber wir. Daher muss sie dahingehend trainiert werden.

Für mich ist die von mir gegebene Deutung ist schlüssigste. Zerreden müssen wir es nicht, weil wir letzten Endes auf die Geschichtsschreibung angewiesen sind. Sie widerspricht meiner Deutung nicht, also kann ich sie bis zum Vorhandensein neuer Erkenntnisse aufrecht halten.

[Galahad]

google KI sagt, daß das römische Reich bis 27 v. Chr. eine Republik war, ab dann wurde es durch Kaiser Augustus zum Kaiserreich.

Nominell blieb es eine Republik. Augustus hatte seine verfassungsgemäße Macht durch Ämter der Republik erhalten.

Aber Augustus war doch auch Kaiser ?

Das Wort "Kaiser" ist eine mittelalterliche "verdeutschung" von Casear. Als Jesus sagte 'gib dem Kaiser was dem Kaiser gebührt" sagte er Caesar. Du weisst ja, das ist einfach ein römischer Familienname.

Das Amt eines "Kaisers" gab es in der römischen Verfassung nicht. Du kannst Dir das ja mal in Ruhe durchlesen, wie das damals war, in der römischen Geschichte. Passt ja ins Thema.

Ich schrieb ja schon, daß die EU überhaupt gar nicht so ein "Reich" ist. Wenn du solche verfassungsmäßigen Dinge checken willst, musst Du dich damit auch mal in Ruhe befassen.

Da hat es also Gaius Julius Caesar geschafft, einen neuen Titel einzuführen, der noch über den Titeln der Volksoberhäupter steht. Und ob es in der römischen Verfassung so etwas gibt oder nicht, haben sich nach ihm alle obersten Regenten als Kaiser bezeichnet.

Es war der römische Senat. Du kannst dir in Ruhe die römische Geschichte anlesen oder es sein lassen.

Da sind doch viele Merkmale, die einem Reich zukommen und Vergleiche mit dem römischen Reich sind meiner Einsicht nach nicht von der Hand zu weisen.

Das ist ja nicht die Frage. Die EU ist kein Staat. Insofern ist sie nicht ein Kandidat für ein "Tier" nach Daniel.

Roger Liebi ist ein Ausleger, der mit der Bibel arbeitet und daraus Argumente liefert.

Nein, tut er nicht. Wie ich schon sagte, er wiederholt nur das, was in den dispensationalistischen Schulungszentren gelehrt wird.

Es ist billig ihn einfach als Irrlehrer auszuweisen. Ich kann seinen Auslegungen schon folgen, ob es alles richtig ist, ist eine andere Sache.

Ich kann seine Ausführungen auch gut folgen, er schreibt ja auch in einfacher Sprache. Da ist ja stilistisch nichts irgendwie eine Hürde.

Aber den Dispensationalismus halte ich für eine durchaus denkbare Sache.

Absolut nicht. Dispensationalismus ist eine Irrlehre.

Gott hat mit dem irdischen Volk Israel noch etwas besonderes vor. Aber das wäre ein eigenes Thema.

Wer soll das sein, das "irdische Volk Israel"? Jeder israelische Staatsbürger? Oder wie?

Den Adler führen viele Nationen im Wappen, auch Deutschland.

Aber keines der Adler als Wappen führende Länder ist eine militärische Supermacht. Deswegen, der aktuelle Vergleich mit dem römischen Reich trifft auf die USA zu, auf sonst niemanden. Weilm entweder fehlt das Militär oder der Adler.

Alle Welt wird in dem Tier vereinigt sein, das in Off 13 gezeigt wird.
Und zu einer bestimmten Zeit wird es mit einem besonderen Haupt aus dem Weltmeer aufsteigen und alle Welt wird ihm huldigen. Eigentlich kann er nicht zu übersehen sein, wenn man in Off 13 liest, was er sagt und tut.

Wie gesagt, das Haupt zeigt nicht einen einzelnen Herrscher, eine Einzelperson. Das geht ja aus dem anderen Kapitel Offb., welches Du zitiert hattest und dem entsprechendem Part im Danielbuch hervor.

Du weißt ja, die verschiedenen diskutierten populären Auslegungsvarianten sehen in dem Tier aus Offb. 13 einen Staat zu verschiedenen Zeiten. Entweder damals, oder heute, oder zwischendurch, oder eben in Zukunft.

Du denkst in dieser Diskussion entlang dem klassischem Dispensationalismus, nach Liebi et al. Das ist eine Variante, wie Du ja weißt, die das Tier in der Zukunft anbringt.

Wenn dies richtig sein sollte, das Tier in der Zukunft ist. (Nach disp. Vorstellung ja nach der Entrückung), dann ist es ja so, daß es halt in der Zukunft ist und entsprechend heute noch nicht ist.

Es ist demzufolge ein sinnloses Unterfangen, das Tier in heutigen Gebilden zu suchen. Es ist ja noch nicht da.

Wa du machst ist sinnfrei.