Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen 3

[Johncom]

Was braucht man denn zu wissen ?
Fast gar nichts. Das NT genügt schon, um nach dem Tod im Himmel anzukommen.

Das NT kann, wenn es vertrauensvoll und im Geiste angenommen wird, zur Umwandlung des seelischen Ichs beitragen, dann kann dieses direkt in die höheren Sphären des Himmels eingehen. Aber richtig: das muss man gar nicht wissen. Und im Kleinen gesehen lebt jetzt schon jeder ein Stück weit im Himmel, der das NT hier lebt, also in der Vergebung und Liebe allem gegenüber.

[oTp]

Das sehe ich absolut nicht so. Das, was er tat, verbietet die Schrift ausdrücklich. Punkt. In biblischen Zeiten wäre er für seine Taten (den Kontakt mit Verstorbenen) gesteinigt worden – genau wie ein Zauberer oder Geistbeschwörer.

Otto, du verstehst den Unterschied ? :
Den Kontakt mit Verstorbenen ( du nennst es so, obwohl du an den Seelentod glaubst ?) haben Spiritisten. Meist müssen sie sich in Trance versetzen, und der Geist redet dann aus ihnen heraus.

Bei Astralreisen ist der Geist des Astralreisenden unterwegs in der unsichtbaren Welt Gottes und kann alles wahrnehmen (- ob richtig ist die Frage) und auch kommunizieren mit Geistwesen.

Wenn also ein Swedenborg oder Sundar Singh ihren Geist vom Körper lösen konnten, und vollbewußt die unsichtbare Welt Gottes erlebten, dabei auch Engel, Dämonen und Verstorbene wahrnahmen, ist das schon ein ganz anderer Kontakt mit Verstorbenen als im Spiritismus.
Spiritisten können auch die Geister, die sie rufen, nicht so recht wahrnehmen. Manche besser, manche kaum. Es spielt sich aber auch noch im Diesseits ab.

Was Sundar Singh beschreibt, ist, dass er aus seinem Körper und dem normalen Bewußtsein entrückt wurde zum vollen Bewußtsein, in der unsichtbaren Welt Gottes zu sein. Er konnte beobachten und Engeln Fragen stellen. Er beobachtet, wie Dämonen Verstorbene "begleiteten". Er sah Engel, die sich um Verstorbene bemühten. Er hatte starke Erlebnisse mit der Anwesenheit von Christus.

Das hört sich etwa so an wie "Kontakt mit Verstorbenen" ?

Es gibt Astralreisende, die ganze Bücher über ihre Erlebnisse schreiben können. ( Wie es auch "Propheten" gibt, die ganze Bücher diktiert bekommen, oder das anders tun: Mit automatischem Schreiben, das heißt ein Geist bewegt Ihre Hand zum Schreiben)

Die Astralreisenden nehmen zwar auch die unsichtbare Welt wahr, habe aber nicht den Eindruck, als würden sie diese in angemessener Weise wahrnehmen. Damit haben sie großes Täuschungspotential und bewegen die Menschen auch dazu, Astralreisen zu erlernen. Es hat die üblichen esoterischen "Färbungen".

Otto, ich sehe auch die Problematik bei den Katholiken: Privatoffenbarungen, Marienoffenbarungen. Sogar das ist eher bedenklich.

Die Welt der "erwachten Gurus" ist noch mal ganz anders. Sie behaupten, alles zu wissen, was Gott auch weiß. Was Konkretes sehe ich da nicht.

Warum sagt Jemand in der Bibel: Die Toten schweigen. Natürlich, das tun sie auch für mich. Aber für mich ist es ein flaches Verständnis der damaligen Juden. Nämlich überhaupt keine Ahnung vom Reich Gottes, das uns verborgen ist. Also auch keinerlei Ahnung, dass Verstorbene in der Welt Gottes weiterleben könnten.
Und das verbreitet deine Glaubensrichtung als einzige Wahrheit. Das ist in der Art, wie eine flache Erde predigen, um die sich Sonne und Sterne drehen.

[Otto]

Aber genau da scheitert es doch schon an ganz einfachen Fragen über die Definition dieses Königreichs. Je nach Denkschule gibt es völlig unterschiedliche Meinungen – von „Das Königreich ist in uns drin“ bis hin zu „Das Königreich wird erst noch kommen“

Nach Luther: "Das Reich Gottes ist inwendig in euch"?

Wer den Kontext liest, die Adressaten der Worte Jesu im Sinn hat, kennt was im „Original“ geschrieben steht, Jesus als den zukünftigen König sieht, entlarvt „inwendig in euch“ als eine Übersetzungs- Ente…

Also ich behaupte, das Reich Gottes, die anderen Welten, Dimensionen sind völlig undefinierbar.

Behaupten darfst was du möchtest. Das Königreich Gottes zu Händen Jesu ist kein metaphorischer Königreich sondern es hat einen Anfang (Wenn Jesus nach dem warten zu rechte Gottes) zum König über die Erde ernannt wird und ein Ende (nach 1000 Jahre Herrschaft und der endgültigen Vernichtung Satans) .Ab dann, wird die „Krone“ wieder seinem Vater JHWH übergeben…

Denkschulen können Bilder konstruieren, die eher Gleichnishaft eine Vorstellung ermöglichen. Wer diesen Körper-Austritt erlebt hat, sagt meistens: das alles ist unbeschreiblich.

Ich zweifle nicht an das erlebte.Was ich zweifle ist die Interpretation welche der Ahnungslos und überforderte Seher und der Ahnungslos und überforderte Hörer dazu geben….

Die Bibel ist da viel realistischer: Alle Menschen sterben.

Alle physischen Körper sterben. Den antiken Lehren nach (wohl auch Beobachtungen zufolge), ist ein Jeder von weiteren feinstofflichen Körpern umhüllt, die das Bewusstsein in weiteren Welten tragen. Des Menschen Ich stirbt nicht, es kann zeitweise schlafen.

Sagt dir das dein „ich“ oder wo steht es geschrieben?

Am Ende bleibt die Entscheidung also beim Einzelnen: Glaubt man den Träumern oder bleibt man Realist?

Ich würde sagen, der Einzelne entscheidet sich für ein Glaubensbild bis er vielleicht eine überweltliche Erfahrung macht.

Wenn du die NTE meinst, die hat nicht jeder…

So wird Glauben wie tiefes reales Wissen.

Nein, so wird die Erfahrung viele Fragezeichen konstruieren und die freie Fantasie übernimmt den Rest. Tiefes reales Wissen kommt vom Erkennen. Und die allerwichtigste Erkenntnis ist folgende:

Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

Garantiert ewiges Leben gibt es gratis nur dadurch. NTE bewirken nur ein „Ah“…oder ein „Oh“..und es wird danach philosophiert und spekuliert ohne Ende… Ewiges Leben kommt auch damit:

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben

Bei den NTE wird Glaube, Jesus, Auferstehung, „Kurzgeschlossen“.. Somit sind die für einen Bibelkenner unbedeutend..

Aber wusste man zu Jesu Zeiten nicht viel mehr als wir heute ahnen?

Sagt wieder dein „Ich“?

Paulus, der vorsichtig formulierte, er habe wohl den 3. Himmel besucht, aber keiner fragte: wo ist denn dieser Himmel.

Ach der Paulus wieder mit seinen Himmeln..Man merkt das du zu oft mit @ „oTp“ zusammen bist… Im Vers 1&7 geht hervor dass Paulus Offenbarungen meinte. Offenbarungen, Quasi Visionen oder "Entrückungen" hat nicht nur Paulus gesehen werfe ein Blick in der Offenbarung des Johannes:

Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn...

Alsbald wurde ich vom Geist ergriffen. Und siehe, ein Thron stand im Himmel und auf dem Thron saß einer

Und er brachte mich im Geist in eine Wüste. Und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen...

Da entrückte er mich im Geist auf einen großen, hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, wie sie von Gott her aus dem Himmel herabkam

[oTp]

Tu mir einen Gefallen, Otto, und argumentiere nicht mit der Offenbarung. Die ist ziemlich umstritten. Und seltsam mit ihrem traumhaften Symbolgehalt.
Für die Orthodoxen hat sie nur Symbolcharakter.

Und du glaubst, diese seltsamen Erlebnisse sind der Himmel ?

[Otto]

Tu mir einen Gefallen, Otto, und argumentiere nicht mit der Offenbarung. Die ist ziemlich umstritten.
Und seltsam mit ihrem traumhaften Symbolgehalt.

Es fördert das Nachdenken…

Für die Orthodoxen hat sie nur Symbolcharakter.

Irrelevant…

Und du glaubst, diese seltsamen Erlebnisse sind der Himmel ?

Wie kommst du da drauf? Natürlich sind die Visionen des Johannes nicht der Himmel. Johannes war nicht im Himmel so wie Paulus auch nicht. Die Offenbarungen welche dem Johannes gegeben wurden waren für das Volk Gottes, die Offenbarung welche Paulus erhielt, war (seinen Worten nach) privater Natur. Sie betrafen nur ihn selbst. Sonst hätte er sie publik gemacht…

[Johncom]

Nach Luther: "Das Reich Gottes ist inwendig in euch"?

Wer den Kontext liest, die Adressaten der Worte Jesu im Sinn hat, kennt was im „Original“ geschrieben steht, Jesus als den zukünftigen König sieht, entlarvt „inwendig in euch“ als eine Übersetzungs- Ente…

Und der zukünftige König ist wiederum eine Vorstellung damaliger Zeit, die heute eher schwer zu vermitteln ist.

Ich zweifle nicht an das erlebte.Was ich zweifle ist die Interpretation welche der Ahnungslos und überforderte Seher und der Ahnungslos und überforderte Hörer dazu geben….

Diese ahnungslose Überforderung ist aber kaum oder überhaupt nicht zu bemerken. Im Gegenteil sagen fast alle Erfahrenen, sie haben "alles" gesehen, alles verstanden. Und sie erkennen die biblischen Weisungen weniger als sollen und müssen sondern als den Weg zur Seligkeit. Ganz undogmatisch. Nicht das lebenslange Bekennen sondern die praktizierte Liebe (Dankbarkeit ..) macht heilig.

Sagt dir das dein „ich“ oder wo steht es geschrieben?

Mir fällt auf, auch ZJ bewegen sich im normalen "äußerlichem" Denken, und das Geschriebene wird höher bewertet als das Erlebte, als die eigene Begegnung. Ich meine das nicht abwertend, die ZJ tun vieles um gänzlich Ungläubige zurück zu holen.

Bei den NTE wird Glaube, Jesus, Auferstehung, „Kurzgeschlossen“.. Somit sind die für einen Bibelkenner unbedeutend..

Will ich nicht im Detail beantworten, das nähme ja kein Ende mehr. Viele sagen, ob du geglaubt hast, und was du geglaubt hats, fällt in die sofortige Bedeutungslosigkeit ab jenem Moment, wo du drüben bist und fast immer eine barmherzige Begleitung zur Seite. Aber es findet meistens eine Sicht auf das bisherige Erdenleben statt, man sieht die eigenen guten Taten wie auch seine Verfehlungen. Die letzteren in Schmerz und Reue, dann meistens die Vergebung.

Offenbarungen, Quasi Visionen oder "Entrückungen" hat nicht nur Paulus gesehen

Und sie ziehen sich durch die ganze Menschheitsgeschichte, auch bevor es die Kirche gab und in alles Völkern. Die ganz besonders -nur- auf die Schrift fixierten Gläubigen mauern sich manchmal ein.

[oTp]

Irrelevant

Lieber Otto, mir ist wie dir auch so Manches irrelevant, wie du die Bibel deutest.
Und die Offenbarung wurde nicht vom Apostel Johannes geschrieben. Es ist dann vom Prinzip her eine Privatoffenbarung, die gut zur Darstellung des Gottes im AT passt. Da wird so viel hinein interpretiert. Und sie bedient auch noch das Bedürfnis, die Zukunft zu wissen, obwohl das sehr fraglich ist, daß sie das beschreibt.

Wie gesagt: Ihr habt für alles eine Antwort, warum eure Interpretation stimmen sollen. Alles Andere ist für euch irrelevant.

Aber der Kern ist hier bei diesem Thema, daß ihr auch nicht weiter denkt zum Leben nach dem Tode, wie die alten Juden, als bis zur Erkenntnis: Die Toten sind tot. Oder hat sich irgend ein Toter mal gemeldet ? Tolle Logik.
Auch wenn es für dich irrelevant ist, dass die weitaus meisten Christen an das Weiterleben nach dem Tod glauben.

Die Katholiken stützen sich auf:

Der Schächer am Kreuz
Das Gleichnis vom reichen Prasser und vom armen Lazarus:

Die Sehnsucht des Apostels Paulus

Das kannst du alles anhand deiner Bibelauslegungen bestreiten, das beeindruckt mich aber nicht.

Und gerettet werden nach Glaube der ZJ nur, wer völlig an die Bibelauslegung der ZJ glaubt. Wohl nach dem Motto: Glaube es und lebe, glaube es nicht und stirbt. Wenn du also von deinen Auslegungen Abstand nimmst, ist die Folge dein geistiger Tod. So wie auch ich ein Toter für dich bin. Das ist allein schon eine harte, quasi elitäre Lehre. Es werden nur wenige Menschen gerettet, weil weil die Rettung an Bedingungen geknüpft ist, die nach ihrer Ansicht nur eine Minderheit erfüllt.

Du musst glauben, was dein Gründer glaubt, sonst wirst du nicht gerettet. Diese Drohung steht über dir. Charles Taze Russell Bibelauslegung gilt. Ist einr Abspaltung, und nicht die einzige.

Werden deiner Meinung nach keine Evangelischen und keine Katholiken "gerettet" ?

Und zum Thema Nahtoderfahrungen und Spiritismus habt ihr sicher verbindliche Erklärungs- Vorgaben. Nach denen alles Dämonen sind und kein einziger Verstorbener. Ist ja logisch, wenn alle Menschen tot sind und keiner im Himmel sein kann.

[Otto]

Und der zukünftige König ist wiederum eine Vorstellung damaliger Zeit, die heute eher schwer zu vermitteln ist.

Ein König hat immer regiert. Ein Königreich, steht für eine Regierung. Königreich Gottes, steht für Regierung Gottes. Sowohl damals als heute, werden die Menschen regiert. Verstehe deine Sorgen nicht…

Ich zweifle nicht an das erlebte.Was ich zweifle ist die Interpretation welche der Ahnungslos und überforderte Seher und der Ahnungslos und überforderte Hörer dazu geben….

Diese ahnungslose Überforderung ist aber kaum oder überhaupt nicht zu bemerken.

Redest du und „oTp“ inzwischen nach tausenden Posts nicht immer noch um den heißen Brei ohne Übereinstimmung? Das nenne ich Überforderung. Jeder fragt auf seine Art „was ist das?“

Im Gegenteil sagen fast alle Erfahrenen, sie haben "alles" gesehen, alles verstanden.

Sie haben verstanden nach dieser Art: „Ein wunderschönes, helles Licht umgab mich, und ich erblickte Farben, die jenseits unserer Vorstellungskraft liegen. Mein gesamtes Sein wurde von einem Gefühl tiefer, allumfassender Liebe erfüllt, das jede Faser meines Körpers durchströmte.“

Und sie erkennen die biblischen Weisungen weniger als sollen und müssen sondern als den Weg zur Seligkeit. Ganz undogmatisch. Nicht das lebenslange Bekennen sondern die praktizierte Liebe (Dankbarkeit ..) macht heilig.

Der Gott der Bibel, macht in seinem Wort klipp und klar deutlich, warum der Mensch leidet und stirbt und welchen Ausweg es daraus gibt. Das ist absolut nicht derselbe „Gott“, der die NTE „subventioniert“. Der Schein-Gott der Nahtoderfahrungen sagt im Grunde: „Mach dir keinen Stress, lebe dein Leben, wie du willst, es gibt keine Regeln. Nach dem Tod geht es für jeden nahtlos im Paradies weiter.“ Spätestens hier wird klar: Nahtoderfahrungen sind nicht mehr nur eine biologische Illusion, sondern eine gefährliche geistliche Täuschung.

Offenbarungen, Quasi Visionen oder "Entrückungen" hat nicht nur Paulus gesehen

Und sie ziehen sich durch die ganze Menschheitsgeschichte, auch bevor es die Kirche gab und in alles Völkern. Die ganz besonders -nur- auf die Schrift fixierten Gläubigen mauern sich manchmal ein.

Visionen und Offenbarungen kommen IMMER von der geistigen Welt. Gottes Offenbarungen sind für mich als Christen, alle ausschließlich in der Bibel zu finden. Gottes prophetische Offenbarungen hatten immer das Ziel Jesus zu offenbaren (Off 19,10)

Angefangen von Genesis mit dem Versprechen des „Samens“ bist zu Offenbarung mit der Entlüftung des Geheimnisses über die Schlange und die Triumphierung des Samens über Tod und Satan. Ja, Gottes Offenbarungen ziehen sich bis weit in die Zukunft hinein…Bis zum Ende der Tausendjährigen Regierung Jesu..Darum ist die Anzahl Göttlicher Offenbarungen in der Bibel vollständig geworden.

[Otto]

Lieber Otto, mir ist wie dir auch so Manches irrelevant, wie du die Bibel deutest.

Mein allerliebster oTp ,

ich argumentiere und deute wenigstens. Manch anderer antwortet nur mit einer KI als Sekretärin oder mit Banalitäten wie: „Christ XY meint aber so und so“...

Und die Offenbarung wurde nicht vom Apostel Johannes geschrieben.

Hoppla! Die Offenbarung streichen wir also weg, das Alte Testament genauso.. Na, zum Glück bleiben uns dann noch die vier Evangelien übrig (wobei ich mir da ja nach dieser Logik auch nicht mehr ganz sicher sein kann)…

Es ist dann vom Prinzip her eine Privatoffenbarung, die gut zur Darstellung des Gottes im AT passt. Da wird so viel hinein interpretiert. Und sie bedient auch noch das Bedürfnis, die Zukunft zu wissen, obwohl das sehr fraglich ist, daß sie das beschreibt.

Sag ich doch: Das AT und die Offenbarung des X – ab damit in die Mülltonne! Es kann doch wirklich nicht sein, dass Gott die Zukunft voraussagen kann, ne… ne…unglaublich... Übrigens: Durch die Entsorgung der Offenbarung und des Alten Testaments (bedenke mal, wie viele Bücher das insgesamt sind!) hat der Weg zu den Nahtoderfahrungen plötzlich viel weniger Stolpersteine

Wie gesagt: Ihr habt für alles eine Antwort, warum eure Interpretation stimmen sollen. Alles Andere ist für euch irrelevant.

Und du driftest immer wieder auf ein Pauschal-"Ihr" ab, statt beim "Du" zu bleiben. Meine Antworten beruhen immer auf der (ganzen) Bibel. Auf welcher Bibel beruhen eigentlich deine Antworten? Wenn man das AT und die Offenbarung (und vermutlich noch weitere Bücher) einfach weglässt, bleibt dir am Ende nicht mehr viel in der Hand…

Aber der Kern ist hier bei diesem Thema, daß ihr auch nicht weiter denkt zum Leben nach dem Tode, wie die alten Juden, als bis zur Erkenntnis: Die Toten sind tot. Oder hat sich irgend ein Toter mal gemeldet ? Tolle Logik.

Das Problem ist noch gravierender: Die Schriften aus dem AT sind für dich offenbar nur jüdische, mit Fehlern behaftete Weisheiten. Und das, obwohl sich diese „Weisheiten“ ausdrücklich als von Gott selbst zitierte Worte darstellen zum Beispiel:

Und Gott JHWH gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Worte eines „alten Juden“ – oder Worte Gottes

Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Staub und zum Staub wirst du zurückkehren.

Siehe, alle Leben gehören mir [...] Die Seele, die sündigt, die soll sterben.

Worte eines „alten Juden“ – oder Gottes

Ein zweijähriges Kind weiß, was sterben oder tot zu sein bedeutet. Wer meint, Gott habe mit dem Begriff „Tod“ eigentlich ein Weiterleben gemeint, der verdreht Gott die Worte im Mund und setzt die von Gott festgelegte Strafe für die Sünde einfach außer Kraft! Die Logik dahinter wäre ja: Sündigt ruhig weiter, so viel ihr könnt, es wird nach dem Tod eh nur noch besser. Was für eine verdrehte Welt…

Völlig im Einklang mit dem Wort Gottes stehen übrigens auch die Apostel. Denen kannst du natürlich auch vorwerfen, dass sie „alte Juden“ waren – aber sie stehen eben nicht im AT:

Deshalb, wie durch einen einzigen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Wäre der Tod in Wirklichkeit die Tür zum Tanzen und Frohlocken im Himmel – unter unbeschreiblichen Lichtfarben und unendlicher Liebe –, dann hätten die Worte des Paulus hier überhaupt keinen Sinn mehr. Ein „alter jüdischer Mann“ – oder ein Mann Gottes

..denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes.

Na schau mal hier... das ist ja kaum zu glauben: Nicht ein Einziger kann aus eigener Kraft die Herrlichkeit Gottes erlangen. Da frage ich mich ernsthaft, was die NTE-Erlebten da eigentlich erlangt haben wollen?

Hier..

Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

...spricht ein weiterer „alter jüdischer Mann“ sogar über eine Auferstehung der Toten. Wahrscheinlich lag es an der mangelnden Medienvielfalt damals, dass sich die einfachen Leute noch keine Infos über NTEs besorgen konnten.

Auch wenn es für dich irrelevant ist, dass die weitaus meisten Christen an das Weiterleben nach dem Tod glauben.

Ich glaube auch an dem weiterleben. Aber: Zu seiner Zeit und nach Gottes vorgaben.

Und gerettet werden nach Glaube der ZJ nur, wer völlig an die Bibelauslegung der ZJ glaubt. Wohl nach dem Motto: Glaube es und lebe, glaube es nicht und stirbt. Wenn du also von deinen Auslegungen Abstand nimmst, ist die Folge dein geistiger Tod. So wie auch ich ein Toter für dich bin. Das ist allein schon eine harte, quasi elitäre Lehre. Es werden nur wenige Menschen gerettet, weil weil die Rettung an Bedingungen geknüpft ist, die nach ihrer Ansicht nur eine Minderheit erfüllt.

Du musst glauben, was dein Gründer glaubt, sonst wirst du nicht gerettet. Diese Drohung steht über dir. Charles Taze Russell Bibelauslegung gilt. Ist einr Abspaltung, und nicht die einzige.

Du driftest immer weiter in die Vorwurfsecke ab und arbeitest mit Halbwahrheiten. Inzwischen muss ich schon beide Augen fest zudrücken, um das noch zu ignorieren…

Werden deiner Meinung nach keine Evangelischen und keine Katholiken "gerettet" ?

Jesus sagt:

Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.

Daran glaube ich.

Und zum Thema Nahtoderfahrungen und Spiritismus habt ihr sicher verbindliche Erklärungs- Vorgaben. Nach denen alles Dämonen sind und kein einziger Verstorbener. Ist ja logisch, wenn alle Menschen tot sind und keiner im Himmel sein kann.

Ich versichere dir: Ich habe kein einziges Mal bei meinen Antworten an dich oder Johncom nachgeschaut, was "wir" dazu meinen. Ich argumentiere hier komplett selbstständig. Aber das glaubst du mir natürlich sowieso nicht…

[oTp]

ich argumentiere und deute wenigstens. Manch anderer antwortet nur mit einer KI als Sekretärin oder mit Banalitäten wie: „Christ XY meint aber so und so“...

Absurt, Otto
Für wie blöd hälst du mich trotz meines Auskennens mit all dem. wovon wir gerade sprechen ? Du ziehst das Niveau damit runter.