Ist das Buch Hiob authentisch?

Themen des alten Testaments
Reinhold
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Re: Warum beschützt Gott Abel nicht ?

Beitrag von Reinhold »

R.F. hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 18:53
Reinhold hat geschrieben: Mo 13. Jun 2022, 00:57 - - -
12 Das Wort Jahwes kam zu mir. Er sagte: 13 "Du Mensch, wenn ein Land sich gegen mich versündigt und mir die Treue bricht, und wenn ich dann seinen Brotvorrat vernichte und den Hunger ins Land schicke, an dem Mensch und Tier zugrunde gehen, 14 und wenn dann Noah, Daniel und Hiob unter ihnen wären, dann würden diese drei Männer wegen ihrer Rechtschaffenheit nur ihr eigenes Leben retten, spricht Jahwe, der Herr.[/b]
- - -
Hallo Reinhard!
Auch Jakobus, der Bruder Jesu, nimmt Bezug auf das Buch Hiob (Jakobus 5,11). Die Bemühungen der Ur-Gemeinde zur Ermittlung der wahren Historie werden oft unterschätzt, vermeintliche Änderungen im Hiob-Buch überbetont.
Lieber Erwin,
vielen Dank für deinen o. Hinweis auf Jak. 5;11. Aber 1. bin ich nicht der Reinhard sondern der reine u. holde Reinhold, u. 2. habe ich diese Bibelpassage unserer lieben Magdalena schon hier viewtopic.php?p=480462#p480462 unter ihre im Garten von der Sonne gebräuntes Näschen gehalten-gell Magda?
:wave:
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Reinhold
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Reinhold »

Helmuth hat geschrieben:Innerbiblisch wird das Buch aber nur ganz spärlich durch den Kanon bezeugt. Von Jesus erfolgt keine Erwähnung des Namens und er gebrauchte kein einziges Zitat aus dem gesamten Buch. Im Grunde reicht das aus um es nicht mit hoher Pritorität für meinen Glauben enzustufen. Erwähnt wurde schon die eine Hesekielpassage
Und diese Passage in Hes. 14;12-14 hat es aber in sich-gell? :)
NeÜ
12 Das Wort Jahwes kam zu mir. Er sagte: 13 "Du Mensch, wenn ein Land sich gegen mich versündigt und mir die Treue bricht, und wenn ich dann seinen Brotvorrat vernichte und den Hunger ins Land schicke, an dem Mensch und Tier zugrunde gehen, 14 und wenn dann Noah, Daniel und Hiob unter ihnen wären, dann würden diese drei Männer wegen ihrer Rechtschaffenheit nur ihr eigenes Leben retten, spricht Jahwe, der Herr.
Wer wagt es wenn der allmächtige Gott JHWH höchstpersönlich Hiob als eine real lebende
authentische Person bezeichnet ihn in die fiktive Ecke zu stellen-sprich Hiob als jemanden zu bezeichnen der von Gott erdacht wurde-sprich der niemals gelebt hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie ... existieren.
Fiktive Person
In diese Kategorie werden Personen eingetragen, die nicht in der realen Welt existieren.
Mutige bitte vortreten.
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Reinhold hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 21:44 Wer wagt es wenn der allmächtige Gott JHWH höchstpersönlich Hiob als eine real lebende
authentische Person bezeichnet ihn in die fiktive Ecke zu stellen-sprich Hiob als jemanden zu bezeichnen der von Gott erdacht wurde-sprich der niemals gelebt hat?
Darum geht es nicht, sondern um das Buch über ihn. Dabei sind auch (andere) Menschen am Werk. Das muss man unterscheiden können und insofern hat Magdalena bis zu einem gewissen Grad nicht Unrecht. Aber ich stehe mit dem Buch schlicht theologisch an. Meine Antwort: ich weiß es nicht. So sehe ich keinen Grund es mehr als nötig zu verteidigen.

Und nur so nebenbei. Es beantwortet NICHT die klassische Theodizee-Frage. Genau deswegen habe ich auch Einwände. Wozu das Buch? Man hatte schon 2500 Jahre dazu Zeit gehabt die Frage von Gott beantwortet zu bekommen, aber sie ist und bleibt ein theologischer Dauerbrenner. Man redet und redet und redet immer aufs Neue ohne zu merken, dass man über Gott und Leid ewig nur philosophiert und macht damit genau das, was das Buch beschreibt bzw. Gott kritisiert. War das der Zweck des HG?

Keine Ahnung, aber wie auch immer, ich erachte es nicht einmal theologisch wirklich interessant, weil es auch keine wirklichen Erkenntnisse über das Wesen Satans liefert. Drei Worte Jesu über ihn sind da bereits weit aufschlussreicher. Ich gebe ehrlich zu, dass ich das Buch gerne überspringe. Jedes Prophetenbuch lese ich 10 Mal lieber als das Gequatsche der Freunde Hiobs samt dem von Hiob. Da redet ja Gott kein Wort.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Reinhold »

Helmuth hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 22:15
Reinhold hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 21:44 Wer wagt es wenn der allmächtige Gott JHWH höchstpersönlich Hiob als eine real lebende
authentische Person bezeichnet ihn in die fiktive Ecke zu stellen-sprich Hiob als jemanden zu bezeichnen der von Gott erdacht wurde-sprich der niemals gelebt hat?
Darum geht es nicht, sondern um das Buch über ihn. Dabei sind auch (andere) Menschen am Werk. Das muss man unterscheiden können und insofern hat Magdalena bis zu einem gewissen Grad nicht Unrecht.
Wo sind im Buche Hiob andere Menschen am Werk, und wo hat Magdalena bis zu einem gewissen Grad nicht Unrecht? :roll:

Gem. meiner bescheidenen Erkenntnis hat der allmächtige Gott nicht nur seine Hand über das Buch Hiob gehalten,(und nicht nur über das Buch Hiob) er verabscheut außerdem auch noch wenn in seinen Aussagen etwas hinein interpretiert wird, was völlig seiner gemachten Aussage widerspricht.

Und wenn das AT und auch das NT Hiob als eine reale Person Gottes bezeichnet, kann selbst
der Groß-Mufti von Jerusalem oder irgend ein anderer Wichtigtuer mit oder ohne Diplom daran etwas ändern.
:wave:
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Re: Warum beschützt Gott Abel nicht ?

Beitrag von Hiob »

Travis hat geschrieben: Mo 13. Jun 2022, 08:05 Dort wo Hiob im NT erwähnt wird, liest man ebenfalls nichts davon, dass er keine historische Person gewesen wäre.
Es ist geistlich irrelevant, ob Hiob historische oder literarische Figur ist, weil das Geistige über dieser Frage steht.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 15:25 Sorry, das ist ein Lehrstück.
Richtig.
Magdalena61 hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 15:25 Du <Reinhold> verteidigst einen Gott, der Hunderte oder Tausende von Menschen "einfach mal so", weil Satan es will, sterben lässt: Die Kinder Hiobs, seine Knechte... nur, um zu prüfen, ob Hiob Ihm weiterhin die Treue halten wird?
Wie pervers ist DAS denn?
Letztlich geht es im Buch Hiob um etwas ganz anderes:

1) Gott ist unergründlich. Das heißt: Da sterben die unschuldigen Kinder Hiobs oder auch unschuldige Familien in der Ukraine, was nach menschlichem Verständnis nicht "gerecht" ist. (weil Menschen unter "Gericht" etwas anders verstehen als Gott).

2) Das Leid des Treuen führt zu Nähe. Hiob wird gerettet, weil er sich unterwirft, obwohl er nach menschlichem Maß WIRKLICH unschuldig ist. - Die Nähe entsteht durch die Wärme, die entsteht, wenn man sich reibt.

3) Der Tod ist das Leben. Menschlicher Tod führt zum Baum des Lebens. - Hiob erkennt dies mit:
Hiob 19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,[1] Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein[2]. Danach sehnt sich mein Herz in mir![3]
4) Der Satan ist und war immer ein Werkzeug Gottes. Er ist ein gleichstarker Widersacher aus Sicht vieler Menschen, aber nicht aus der Sicht Gottes. Auch der Satan ist ein Instrument göttlicher Fügung.
Helmuth hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 18:00 Ich glaube an die Tatsache der absoluten Gerechtigkeit Gottes unabhängig von Hiob.
Ich auch. - Aber die Menschen verstehen unter "Gerechtigkeit" meistens etwas ganz anderes, als es (auch aus meiner Sicht) Gott tut. - Schau Dir den langen Monolog Gottes am Ende des Buchs Hiob an. Gott spricht da vom "Würmlein" Mensch, das meint, mit Gott rechten zu können, weil es meint, menschlich schlau zu sein. - Nein, wir müssen uns wirklich lösen von geistigem Menschenwerk.
Reinhold hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 21:44 Wer wagt es wenn der allmächtige Gott JHWH höchstpersönlich Hiob als eine real lebende
authentische Person bezeichnet ihn in die fiktive Ecke zu stellen
Wenn in einer historisch nicht existierenden Person geistlichen Wahrheiten verkündet werden, ist die Person geistlich real und nicht fiktiv.
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Travis »

Hiob hat geschrieben: Mi 15. Jun 2022, 01:58 Es ist geistlich irrelevant, ob Hiob historische oder literarische Figur ist, weil das Geistige über dieser Frage steht.
Ist es nur, wenn aus der Überlieferung klar hervorgeht, dass es sich nicht um eine historische Aussage handelt. In dieser generellen Form, trifft die Aussage auf die Hiob nicht zu, da weder im Buch Hiob noch aus den Bezügen im Rest der Bibel in diese Richtung geschrieben wird.

Hebräische Geschichtsschreibung funktioniert anders. Dort wird die geistliche Bedeutung von einem historischen Ereignis abgeleitet, macht diese jedoch nicht überflüssig.
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Reinhold hat geschrieben: Di 14. Jun 2022, 22:48 Wo sind im Buche Hiob andere Menschen am Werk, und wo hat Magdalena bis zu einem gewissen Grad nicht Unrecht? :roll:
Bei der Erstellung der Schrift waren immer Menschen am Werk. Wir können beim Buch Hiob nicht davon ausgehen, dass die historische Person Hiob es verfasst hat. Das ist zu unterscheiden, wie ich geschrieben habe. Die historische Person Hiob muss unabhängig von dem Buch über ihn bewertet werden. Es hat auch nicht Abraham oder Josef die Genesis geschrieben.

Beim Buch Hennoch ist man z.B. übereingekommen es aus dem Kanon zu entfernen. Es gibt im NT auch dazu einen Bezug. Nun zweifelt keiner an, dass Hennoch eine historische Person war, aber das Buch Hennoch legt kein authentisches Zeugnis über sein Leben ab. So sind Bezüge auf dieses Buch menschlicher Natur. Bei Hiob hege ich den Verdacht, es verhält sich damit ähnlich.

Oder nimm Daniel. Es gibt weit mehr Berichte über den Propheten Daniel als das eine kanonische Buch im AT. Andere Bücher wurden aber nicht aufgenommen. Daher sage ich dies. Jede Aussage, die man für wahr hält, muss sich an allen anderen für kanonisch erklärten Büchern messen können und zwar lückenlos. Das Buch Hiob kann das m.E. nicht.


Hiob hat geschrieben: Mi 15. Jun 2022, 01:58 Es ist geistlich irrelevant, ob Hiob historische oder literarische Figur ist, weil das Geistige über dieser Frage steht.
Wäre es als Lehrbuch oder gleichnishafte Erzählung so tituliert hätte ich weniger Einwände. Dann geht es um einen geistlichen Sachverhalt, der auch für das reale Leben gilt. Dieser Methode bedient sich auch Jesus, aber es ist immer klar, ob er ein fiktives Beispiel gibt oder über reale Menschen spricht. Im einleitenden Text zum Buch Hiob wird nicht von einer fiktiven Person geschrieben, sondern seine Herkunft angegeben. Das muss man daher anders bewerten. Dann muss auch alles Fakt sein.

Machen wir einen Extremvergleich. Angenommen Jesus wäre eine fiktive Erzählgestalt. Würdest du dem dann dein gesamtes Leben Leben widmen und im Ernstfall auch dafür sterben? Ich nicht, denn das würde mich mitnichten erlösen. Wir könnten so auch Rotkäppchen nachfolgen. Es vermittelt auch einen wie immer "geistlichen" Sachverhalt, sich vor dem bösen Wolf zu hüten. Nur ist diese Lehre nicht von Gott, sondern von Menschen, konkret von den Brüdern Grimm.

Das Buch Hiob steht auch außerhalb der Heilsgeschichte. Hiob ist keine auserwählte Person, die zum Heil durch Jesus führt. Es liefert keinen Beitrag, der über den von Gott geoffenbarten Weg zur Erlösung hinführt. Die dafür von Gott erwählten Zeugen ware aber immer reale Menschen, darüber erzählt Gott keine Märchen sondern handelt real und konkret an und durch uns Menschen.

In Hiob erhält man für meine Begriffe sehr deutlich den Eindruck einer Dichtung. Und überlege das. Eine Frau gebiert 10 Kinder, die sie alle verliert, weil Satan wütet. Sie gebiert danach nochmals 10. Für wie authentisch hältst du das, wenn damit nichts über unsere Erlösung ausgesagt wird? Wozu dieses Wunder? D.h. gesetzt den Fall es ist alles wahr, es bedeutet dennoch nichts für meinen persönlichen Weg mit Gott.

Der Glaube an solche Dinge hat m.E. keinen zur Erlösung mitwirkenden Anteil. Man kann das natürlich glauben und theologisch abmauern, aber was bringt's am Ende? Diese Frage sollte man auch immer stellen. Denn so unterscheidet sich auch, ob der HG an dir arbeitet oder ob deine persönlichen Wunschvorstellungen dich antreiben.
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Ziska »

Das Bibelbuch Hiob beantwortet die Frage:

Warum müssen die Menschen leiden und sterben.
Nicht nur der Hiob, sondern alle Menschen!

Es ist die universelle Streitfrage, die der Teufel aufgeworfen hat.


Hiob wußte davon nichts und dachte fälschlicherweise, dass Gott ihm all das Leid zufügen würde.

Nur weil manche Erzählungen einfach gehalten werden und für den Leser „märchenhaft“ klingen, darf sie deswegen nicht ins Reich der Fabeln und Legenden geschoben werden.

Ich bin davon überzeugt, dass auch hier der Teufel am Werk ist.
Alles, was ihn bloßstellen könnte, wird in Frage gezogen.


Das passiert doch schon bei dem Tatsachenbericht über die Sintflut.
Zweifler sagen einfach, es gab keine globale Überschwemmung…

Übrigens steht im Bibelbuch Hiob, dass die Erde im Raum schwebt, an Nichts hängt.
Woher wußte das der Schreiber?
Woher wußte der Schreiber vom Gespräch Gottes mit Satan?

Der Schreiber des Bibelbuches Hiob wurde von Gott inspiriert!
Hiob äußerte in Hiob 19 auch den Wunsch, dass alles aufgeschrieben werden sollte.

Wer tat es? Es war Moses….

Hiob zeigte durch sein Verhalten, dass ein unvollkommener Mensch, ein Mensch wie du und ich, auch unter den schlimmsten Umständen treu bleiben kann!
Für mich ist Hiob ein großes Vorbild.


Denn Satan behauptet, dass jeder Mensch, wenn es ihm schlecht geht und er sogar sterben müßte, Gott untreu werden wird!
LG Ziska

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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: Mi 15. Jun 2022, 07:49 Der Schreiber des Bibelbuches Hiob wurde von Gott inspiriert!
In etwa so funktionert Indoktrination. Wir kennen weder den/die Schreiber noch seine/ihre Motivation. Dies wird uns an keiner Stelle dargelegt. Was du dazu vorlegst sind keine Fakten. Du benützt hier mehr typische Argumentationsmuster wie ich schrieb, um theolgisch etwas abzumauern.

Was das Buch Hiob bedeutet findet jeder nur persönlich heraus. Magdalena sieht es so, Travis so, User Hiob so, ich so und du wieder so. Du hast deine Bedeutung für uns kurz umrissen. Wenn es dir hilft, ok, mir hat es nicht weitergeholfen, weil ich das theologische Abmauern kaum als ein Motiv durch den HG gewirkt sehe. So wird auf menschliche Weise für etwas gekämpft ohne aber näher zu wissen, wozu. Meine Sicht.

Botschaften von Gott sind aber grundsätzlich unabhängig von unseren theolgischen Interpretationen und haben immer eine Auswirkung auf unser Leben, die uns unserer Erlösung näher bringt. Was lehrt das Buch über die Erlösung? Wie hilft es da weiter? Ausharren? Ok, danke, jetzt wissen wir's. Das hat uns Jesus X-Mal anhand anderer realer Beispiel auch gelehrt. Was er lehrt ist immer auch eine Lehre durch den HG. Das geht mir bei Hiob an.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 15. Jun 2022, 08:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Ziska »

Ein weiterer Gedanke:

Niemand bestreitet doch, dass Noah existiert hat? Oder Daniel?

Im Bibelbuch Hesekiel werden Noah, Daniel und Hiob aufgezählt und von Gott als gerechte Menschen bezeichnet.

So wie Noah und Daniel hat auch Hiob wirklich hier auf der Erde gelebt!
LG Ziska

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