Individuum und Heilsgeschichte

[Helmuth]

Wir sollten da also zukünftig konsequent sortieren.

Das haben wir doch schon längst. Es hat mich Mühe gekostet dir den Unterschied geistlich/geistig nahezulegen, und du hast es eines Tages auch in deiner Ausdruckweise übernommen. Nun zeichenst du ein Schichtenmodell in Form von Ebene a) und b). Ok, das sei nun eine neue ÜS auf Hioberisch aber wenn es so definiert ist, dann wird es auch so verstanden.

Und auch hier taucht dann wieder die Frage auf: Warum überhaupt die Ebene b), wenn sie eigentlich nur schadet? - Die Antwort ist: Weil die Welt so ist.

Was soll schaden? Hier kommt zum Tragen dass man sich bemühen soll eine gemeinsame Sprache zu sprechen. So lernt man es ja von Kindheit an, dass nicht jeder Quaklaut des Kleinkindes übernommen wird, das nur die Mutter versteht, sondern dass man lernt sich korrekt auszudrücken. Das ist Bildungssache auf Ebene b).

Zum Geist Ebene a) gelangt man nun mal nur über auf Ebene b), da wir das gar nicht anders können, weil Gott uns so gemacht hatte. Ginge es umgekehrt bräuchten wir die Sprache nicht. Mitunter versteht sich so ein Liebespaar. Man liegt zusammen, benötgt kein Wort und "versteht sich" ohne Worte. Aber ich denke auch im Himmel wird weiter gesprochen werden, muss es auch. Ich muss doch meiner Frau auch sagen können, ob der Sex gut war oder nicht?

Es gibt eine Aussage Jesu, die ich jetzt nicht finde, die sinngemäß (also kein Zitat) lautet: "Wenn ich Euch jetzt eine Antwort auf Eure Frage gebe, versteht Ihr sie nicht (Ebene b) - wenn Ihr aber erkennt, wie Ihr erkannt seid, werdet Ihr diese Frage nicht mehr stellen (Ebene a)". - Kennt jemand diese Stelle?

Das klingt typischerweise nach Johannes. Dazu kommen m.E. diese zwei Stellen in Frage:

Noch vieles hätte ich euch zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.  Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

Und an jenem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was auch immer ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben!

Um den Kontext zu erfassen lies aber bitte das ganze Kapitel. Dazu auch Kap. 14.

Mir wäre jetzt am allerwichtigsten, dass dieses Problem als solches erst mal allseits verstanden wird. - Denn nur dann ist eine starke Grundlage da, Lösungen zu finden.

Welche Lösung? ich bin dein Bruder, das genügt. Du überbewertest die Problematik. Unser Ziel ist nicht die Aufnahme von noch mehr Wissen, sondern dass wir lernen einander nicht gleich den Schädel einschlagen, nur weil wir etwas nicht gleich sehen. Denn darin besteht die Liebe,

Dann schreiten wir auch zum Heil voran. Es gibt eine schöne Stufenbeschreibung, die ich dir unterbreite. Stufe für Stufe sollten wir dazu nehmen, ist diesmal von Petrus. Er entwicklete sich auch zu einem wunderbaren Mann des Geistes:

So setzt eben deshalb allen Eifer daran und reicht in eurem Glauben die Tugend dar,
in der Tugend aber die Erkenntnis,
 in der Erkenntnis aber die Selbstbeherrschung,
in der Selbstbeherrschung aber das standhafte Ausharren,
im standhaften Ausharren aber die Gottesfurcht,
 in der Gottesfurcht aber die Bruderliebe,
in der Bruderliebe aber die Liebe.

Was liest du hier? Erkenntnis seht weit unten in der Stufe. Tugend --> Erkenntnis. Die oberste ist die Liebe, zuvor die Bruderliebe, darum ist der Vers auch so von Bedeutung! Oder um es anhand unseres simplifizierten Zwei-Schichtemodells zu beschreiben: Das Durchschreiten der Ebene b) hin zu a).

[Hiob]

Ich frage mich beispielsweise ständig, warum die Menschen die Bibel nicht einfach so nehmen können wie es dasteht und wie sie gemeint ist.

Es steht in der Bibel eben gerade NICHT, wie sie gemeint ist. - Zu dem, was da steht, gibt es zwei "Meinungs-Seiten":
1) Die "Meinung" Gottes: "So ist es gemeint".
2) Die "Meinung" der Menschen: "So verstehe ich es".

Es gibt KEINE direkte Verbindung zwischen 1 und 2, außer den Heiligen Geist. - Aber dieser wirkt nur im Einzelnen und ist von außen gesehen nicht nachweisbar.

Es geht also um sog. Entstehungsfragen, die Genese der eigenen Perspektiven in Beziehung zu anderen.

So würde ich im Kern, das Anliegen Hiobs verstehen.

Ja - kleine Ergänzug: Hier nicht in Beziehung zu anderen, sondern zur Bibel.

erstens die Kommunikationsform zu überprüfen

Ja - da kann was falsch sein. - Mein Problem ist die Abschätzung, wann etwas zu elaboriert/systematisch/etc. ist, weshalb manche nicht folgen können, und wann etwas zu erklärend ist, was dann zur Reaktion führen kann "Hältst Du mich für blöde? Das musst Du mir nicht erklären". - Da habe ich echt Einordnungsprobleme. --- Und vor allem: Kennst Du das, dass Du auf der Wiese stehst, auf einen Baum deutest und fragst: "Siehst Du den Baum?" und das Gegenüber sieht ihn nicht. - Beim 5. Mal möchte man das Gegenüber am Kragen packen und hintragen, was aber nicht geht, weil der Styx dazwischen ist. Das kann schon mal aggro machen.

zweitens den Selbstdarstellungs-Trip zu verlassen

Diesen Schuh ziehe ich mir eigentlich nicht an, weil es mir um die Sache geht. - Es ist extrem aufreibend für mich, wenn systematisch und definitorisch unexakt gedacht wird, weil es dann "babelt". - Nur ein beliebiges Beispiel: Begriffe wie "Sünde" und "Wille" und "Gericht" sind sematisch derart unterschiedlich besetzt, dass man eigentlich jeweils was anderes meint als der Gesprächspartner, wenn ein solcher BEgriff verwendet wird. - Wenn man dann versucht, zu Definitionen zu kommen, gilt dies als "unbliblisch".

die Erkenntnis, nicht beschreiben zu wollen, sondern das 'Licht' zu erfahren.

Das ist genau ist meine Trennung von Ebene a) und Ebene b). - Zur Erinnerung, worauf es sich bezieht:

a) Beten, eigenes Erleben mit Gott, Geschehnisse des Tages, Anliegen, etc.
b) Diskutieren von Fragen wie bspw. "Was ist eigentlich mit Sündenfall gemeint?"/"Was ist mit 2.Kön. 19,25 gemeint?"/"Ist Gott allpräsent oder Teil der Zeit?"/etc.

"Erkenntnis beschreiben wollen" ist b). - "Erkenntnis"/"Licht" erfahren ist a). ----- Wir können gerne mal einen "a)-Thread" machen, in dem nur geschildert wird, wie man empfindet, göttliches Licht zu erfahren. - Dort kann es aber nur Schildern geben und nicht Diskutieren. --- Beim "b)-Thema" geht es um die Frage, was man eigentlich unter "Erkenntnis" biblisch versteht. Das hat nichts mit a) zu tun, sondern ist b).

Eigentlich eine ideale Kombination, zumindest wenn man es als Partnerschaft betrachtet. Der Kopfmensch und der Seelenmensch

Daran zweifele ich persönlich, weil das Empfinden und das Systematisieren/Definieren auf welcher Basis auch immer ganz verschiedenen Gesetzen folgen. - Man kann es trotzdem machen - dies bedarf aber ein erheblichen Disziplin, immer zu merken, auf welcher Ebene man gerade ist. - Die Vermischung beider Ebenen geht schief, wenn man nicht gerade Meister Eckart heißt.

Wobei natürlich insgeheim, das darf man nicht außen vor lassen, Vermutungen über den geistlichen Status einer Person angestellt wurden.

Nicht insgeheim, sondern offen. - "Geistlicher Status" (damit ist ja nicht "Geistesstatus im medizinischen Sinne gemeint) ist ja nicht aufwertend oder abwertend gemeint, sondern im Sinne von "Wo steht einer?". - Es ist ein Unterschied, ob Otto in München steht oder am Nordpol - es ist hilfreich, dies zu wissen, weil man dann besser versteht, was er sagt.

[Timmi]

Schade Hiob, dass du meinen Beitrag 'zerpflücken' mußtest.

Hätte nicht wirklich nötig getan. Du verstehst?

Ich könnte nun wieder 'richtigstellen' und weitergehend verdeutlichen was ich 'eigentlich' meinte, aber manchmal kommt es lediglich darauf an den Hauptsinn zu erfassen.

[Hiob]

Die Ebene b) bringt Schaden, weil sie nicht aus der Ebene a) entspringt oder gar über sie stellt.

Das "weil" sollte man durch "wenn" ersetzen.

Wer in a) Beziehung erfahren, findet in b) nur mehr Wohlklang.

Das können nur die Allerbesten. - Die Realität ist: Wer in a) daheim ist, sollte b) grundsätzlich lassen. - Das heißt AUCH: Man sollte auf Ebene a) missionieren.

In einer Begegnung mit dem lebendigen Gott wird jeder Irrtum irrelevant.

Richtig - ein Grund mehr, auf Ebene b) zu verzichten. - Ebene b) ist aus meiner Sicht nur deshalb wichtig, weil soviel Falsches auf Ebene b) (von Christen) falsch gemacht wird (wir reden hier gar nicht von der Ebene b der Atheisten), dass man den Schaden begrenzen kann, der auf Ebene a) genommen werden kann. - Zumindestens ist dies mein Anliegen.

[Rembremerding]

Ebene b) ist aus meiner Sicht nur deshalb wichtig, weil soviel Falsches auf Ebene b) (von Christen) falsch gemacht wird (wir reden hier gar nicht von der Ebene b der Atheisten), dass man den Schaden begrenzen kann, der auf Ebene a) genommen werden kann. - Zumindestens ist dies mein Anliegen.

Ich kann diese Ebenen nicht trennen. Was man in a) nicht will, kann in b) nicht gelingen.
Der Schaden liegt nicht an den Fehlern in b), sondern an den eigenen Unzulänglichkeiten aus a). Deshalb immer mein Bezug zum Glauben (hier nicht im Sinne von Quantität gemeint). b) ist ein Phänomen, das sich seit dem 16. Jh. verstärkt hat, auch weil sich Individualismus anstelle von Individualität verbreitete.

Was den Schaden in b) betrifft, so kann er nicht aus der Ebene b) heraus getilgt werden. Aber muss es das?
Die Irrelevanz des Irrtums vor dem Antlitz Gottes kommt auch daher, dass dort jene stehen werden, die seine Stimme hören.
Jemanden von seinem Irrtum zu überzeugen, wird immer schwerer. Das ist auch das leichte Joch des Herrn: Als Christ muss man nicht überzeugen, es genügt von Christus mit seinem Leben zu zeugen.

[Hiob]

Schade Hiob, dass du meinen Beitrag 'zerpflücken' mußtest.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. - Wäre es eigentlich nicht das beste, Ebene b) einfach zu streichen, weil es da nur noch babelt? - Ich habe nichts dagegen, wenn wir auf Ebene-a-Threads umschwenken.

Zum Geist Ebene a) gelangt man nun mal nur über auf Ebene b)

Nein. - Die Christen, die ich näher kenne, tragen den Geist in sich und finden in der Bibel Aussagen, die diesem Geist entsprechen. Andere Bibelstellen lassen sie einfach stehen. - Die Bibel "macht" nicht Ebene a, sondern ist Ausdruck von Ebene a. --- Das Problem: Ebene a kann auch vom anderen Geist sein, der sich ebenfalls über die Bibel bestätigen lässt.

Mitunter versteht sich so ein Liebespaar. Man liegt zusammen, benötgt kein Wort und "versteht sich" ohne Worte.

Eben - das ist Ebene a.

Aber ich denke auch im Himmel wird weiter gesprochen werden, muss es auch. Ich muss doch meiner Frau auch sagen können, ob der Sex gut war oder nicht?

Dort gibt es keine Geschlechter mehr. - Und "gesprochen" wird dort sicherlich auch, aber nicht auf Ebene b) diskutiert.

Dazu kommen m.E. diese zwei Stellen in Frage

Das passt sehr gut. Vielen Dank.

Um den Kontext zu erfassen lies aber bitte das ganze Kapitel. Dazu auch Kap. 14.

Ich kann nicht erkennen, was den Joh.-Zitaten damit an grundsätzlicher Bedeutung genommen wird.

Unser Ziel ist nicht die Aufnahme von noch mehr Wissen, sondern dass wir lernen einander nicht gleich den Schädel einschlagen, nur weil wir etwas nicht gleich sehen. Denn darin besteht die Liebe

Unterm Strich stimme ich Dir zu - Anmerkung: Genauso läuft es in meinem persönlichen christlichen Umfeld. - Da gibt es keine Ebene b (mehr).

Erkenntnis seht weit unten in der Stufe. Tugend --> Erkenntnis. Die oberste ist die Liebe

Das ist schon wieder Ebene b) - denn man müsste jetzt wieder diskutieren, was eigentlich mit "Erkenntnis" biblisch gemeint ist (soweit dieses Wort in einem geistlichen Kontext erscheint).

Das Durchschreiten der Ebene b) hin zu a).

Das war zufälligerweise MEIN persönlicher Weg - aber das klappt normalerweise nicht. - Nach wie vor: b) ist Folge von a) und nicht umgekehrt.

[Helmuth]

Was wir feststellen können ist ja nicht bloße Sprachverwirrung, sondern gewissermaßen eine gehörige Denkverwirrung. Ich frage mich beispielsweise ständig, warum die Menschen die Bibel nicht einfach so nehmen können wie es dasteht und wie sie gemeint ist.

Ja, es wäre so einfach. Ich stimme zu.

Konfrontation und Tadel, der gefühlt, mit seinem Bedürfnis nach Antworten, dadurch ins Abseits gerät, das er das verbal theoretisieren möchte, was man nur erlebend erfassen kann.

Sprache hat Grenzen. Daher steht über allem die Liebe.

Zwei unterschiedliche Bereiche. Das eine die Sorge um die seelisch-geistige Beschaffenheit, das andere ein Ringen um Klarheit.

Deshalb sehe ich es so, dass alles auf Gemeinschaft hin ausgelegt ist. Da gibt es nicht den einzigen Oberweisen, dem Gott die Wahrheit mit den Löffel verabreicht und der andere schlürft nur die Reste, die der Oberkapo übriglässt, sondern der HG verteilt die Gaben so, dass jeder einzelne für sich und alle in Summe auf ihre volle Rechnung kommen. Wenn man es eben zulässt!

Insoferne sollte man anerkennen, wofür jeder ein Experte ist. Ich arbeite in einem Telekomunternehmen und wie man weiß hat diese Technik heute soviele Spezialzweige, sodass ich mit meinem Expertenwissen nur mehr noch in einem ganz winzigen Sektor wirklich etwas weiß. Nur eine Tür weiter von mir sitzen Leute, die ich zwar persönlich kenne, aber ich bin auf ihrem Gebiet nur ein Nudelaug. Und so geht es denen wohl auch.

Aber die Gemeinschaft als ein Kollektiv macht dennoch den gewaltigen Fortschritt im Sinne der Einheit und gesamten Funktionstüchtigkeit aus. Dieses Bild habe ich vor Augen, wenn ich mir Folgendes vorstelle:

Wenn das schon in dieser natürlichen Welt so funktioniert, in der überall das Böse ist, wo man um den nächsthöheren Rang mit Ellbogentechnik kämpft und alle vier bis zehn Jahr komplette Belegschaften kommen und gehen, und es kann hier schon funktionieren, dass ich hier schreibe und du 1000 km weiter entfernt kannst das lesen, also wie muss eine neue Welt sein, wenn wirklich die Liebe uns alle dazu noch unzertrennlich verbindet?

Dann sitze ich wieder daheim und lese dieses Wort und gehe in Anbetung vor dem Schöpfer auf die Knie:

»Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben«.

Es heißt, das heute noch Unvorstellbare wird morgen möglich sein. Was kann Liebe nicht alles bewirken? Das übersteigt alle Erkenntnis.

Es gibt eine Lösung, einfach und simpel: Wertschätzung und Verständnis. Vielleicht nur ein kleiner Keim im Herzen. Aber schaut mal nach, vielleicht läßt man ihn größer werden und wachsen. Und dann, sowie er eine Mindestgröße überschreitet, ist alles nicht mehr so schlimm.

Sehr schöne Worte, machen wir das, und Gott schenkt das Wachstum.

[Hiob]

Der Schaden liegt nicht an den Fehlern in b), sondern an den eigenen Unzulänglichkeiten aus a).

Dann kann man aber a) nicht über b) begründen, wie es gerade Michael macht. - Ansonsten stimme ich Dir zu. Deshalb wäre mir doch eigentlich viel wichtiger, dass der Mensch seine Ebene a) überprüft. - b) KANN zwar hilfreich sein (deswegen mache ich es ja) - aber am Ende ist Ebene b) genauso nutzlos wie ein Tunnelbohrgerät, nachdem man den Berg durchbohrt hat und am Licht ist. - Dann kann man es einmotten. - Wer heute glaubt, schon am Licht zu sein, sollte eher die Finger von Ebene b) lassen, weil diese Ebene gewisser Fertigkeiten bedarf, die nicht jedem gegeben sind. NB: Immer davon abgesehen, dass mancher glaubt am Licht zu sein und nicht merkt, dass es das falsche Licht ist - das wäre ein ganz anderes Thema.

Als Katholik mag Dir geläufig sein, dass die RKK im Mittelalter das Lesen der Bibel verboten hat, damit die Leute nicht Irriges daraus entwickeln. - Die Bibel sollte ausschließlich verkündet werden - von Leuten, die geistlich fit sind. --- Davon abgesehen, dass damit viel Missbrauch getrieben wurde, verstehe ich diesen Gedanken sehr gut.

Als Christ muss man nicht überzeugen, es genügt von Christus mit seinem Leben zu zeugen.

Das wäre Ebene a).

[Timmi]

Otto2 hat geschrieben: ↑
Do 29. Okt 2020, 11:46
Schade Hiob, dass du meinen Beitrag 'zerpflücken' mußtest.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. - Wäre es eigentlich nicht das beste, Ebene b) einfach zu streichen, weil es da nur noch babelt? - Ich habe nichts dagegen, wenn wir auf Ebene-a-Threads umschwenken.

Ich wollte dir lediglich deinen Reflex zum Bewußtsein bringen, selbst sprachlich nicht eindeutig ausformulierte und daher unvollkommene Sätze, zum Objekt einer Gegenmeinung zu machen, wenn sie doch lediglich als Einleitung und als Beiwerk einer Aufklärung dienten. Das ist anstrengend, weil es keine Korrektur in Form einer Meinungsmitteilung brauchte. Vielleicht sollten wir den Darstellung-Trip nicht ganz streichen? Aber egal, bevor wir uns hier festfahren, nein, es muß möglich sein, auch die B-Ebene zu besprechen, denn die A-Ebene wird davon nicht in Mitleidenschaft gezogen.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus meinem Fachgebiet, wenn ich die Eigenschaften und Strukturen eines Materials erforsche und beschreibe, ist die gleichzeitige Schönheit dieses Objektes, obwohl sie existiert, nicht von Belang. Einfach eine andere Kategorie.

[Helmuth]

Das können nur die Allerbesten. - Die Realität ist: Wer in a) daheim ist, sollte b) grundsätzlich lassen. - Das heißt AUCH: Man sollte auf Ebene a) missionieren.

Aber wie stellst du dir das vor? Nichts mehr reden? Alle Christen laufe nur mehr noch lacheund und hüpfend herum und umarmen alle Mitmenschen? Dazu fällt kein Wort mehr? Denn schon würde man das machen, im Sinne unseres Auftrages: "Kehrt um, ehe es zu spät ist.", schon scheidet der HG die Geister. Die Ungläiubige, die es nicht hören wollen verfluchen dich und die Bussi Bussi Christen sage auch "Pfui, pfui pfui, das tut man doch nicht" zu dir, Aber sagen dürfen sie es ja nicht, also denken sie es nur und umarmen weiter die Gottlosen.

Sorry, du träumst von einer Welt, wie sie auch dann nicht sein wird wenn sie vollendet ist. Auch dann glaube ich nicht an die wortlose Liebe. Oder meinst du das ganz etwas anders? Was soll ich denn sagen und was soll ich denn nicht sagen? Das Wort, insbesonde Gottes Wort hat Macht und Kraft.

In einer Begegnung mit dem lebendigen Gott wird jeder Irrtum irrelevant.

Naja, da verweise ich auf ein paar Begegnungsberichte, angefangen bei Mose und dem brennenden Dornbusch. Mose redete dort zu Beginn doch nur Blech. Du zeichnest hier ein religiös verklärtes Bild. Auch dir sage ich. Das spielt sich so alles nicht ab. Nicht einmal im Himmel. Es wird sicher besser als hier und unvergänglich aber wo steht, dass ich für immer irrtumslos sein werde oder dass er irrelevant wird?

Ein schönes Bild sind die 12 (oder nur 11) Jünger wie sie mit Jesus in Gemeinschaft unzertrenntlich wurden. Dabei ging es nicht ohne Konfrontation ab und Jesus hatte genug zu tun, aber was war entscheidend: Man hielt zusammen ---> Die Bruderliebe. Das kann von mit aus auch hin und wieder mit einer Ohrfeige verbunden sein, jedenfalls auf dieser Welt.