Historisch-Kritische Methodik

[Rembremerding]

Zumindestens ist eine Scheindebatte im Sinne von: Was wäre, wenn wir der Wissenschaft grundsätzlich nicht trauen würden? - Die Antwort wäre: Dann müssten wir die Welt solipsistisch verstehen. ---

Hier also zwei Gegebenheiten, welche das Ende der Aufklärung in unserer Zeit bedeuten: Zum einen verlor die (Natur-)Wissenschaft ihre "Unschuld", weil sie Sachverhalte beurteilen will, für die ihre Methodik gar nicht geeignet ist (das war zu Beginn der Aufklärung grundlegend anders).
Zum anderen das Misstrauen gegen Wissenschaft durch ausgeprägten Individualismus und Egoismus. Gerade in der Covid-Pandemie und den USA-Wahlen wird deutlich: Die Wissenschaft und damit auch die Vernunft verliert im Subjekt immer mehr ihre Glaubwürdigkeit, jedem "YouTube-Professor" wird mehr vertraut, als einem Forscher, der sich 40 Jahre mit einem Sachverhalt befasst. Sogar die Demokratie, eine der größten Errungenschaften der Vernunft im sozialen Bereich, wird verneint, weil sie nicht auf Basis der Misstrauens und dem Egoismus funktionieren kann.

Das Ergebnis ist Zeichen der Folgeepoche der Aufklärung: Alles wird relativ (Relativismus), der lauteste und stärkste hat wieder die Vorherrschaft, das Menschsein, seine Würde, seine Vernunft, seine Schuldfähigkeit, alles wird genommen, aber keine tragende Alternative angeboten. Wenn etwas nicht verboten, ist es richtig (Legalismus und Positivismus). Als Egoist und Individualist muss sich jeder nehmen, was ihn stärker und lauter macht, ohne Rücksicht auf Wahrheit und den schwächeren Nächsten.
Für die HKM bedeutet dies: Die einen werden weiter mit ihr das beweisen wollen, was die Methodik von ihrer Grundvoraussetzung gar nicht kann, die anderen werden alles abweisen, was die HKM ihnen objektiv mitteilt, lieber werden individuelle Sonderbehauptungen angenommen, Hauptsache sie zerstören nicht deren Welt- und Gottesbild.
In diesem Sinn ist die HKM zum Erhalt von Glaubenswissen und in der Religionswissenschaft wertlos geworden.

[ProfDrVonUndZu]

An ProfDrVonUndZu
Da hat einer mitgedacht.

Aber das weiter zu verfolgen geht ebenfalls OT. Flavius Josephus trägt im Sinne der HKM nicht mehr bei als die Kirchenväter, die gleich wie er zumeist keine zuverlässigen Historiker sind. Genau das ist z.B ein Resultat einer Betrachtung unter Anwendung der HKM.

Nein hat er nicht und das historische Messias-Erwartungs-Umfeld (einschliesslich der dahinterstehenden Gruppierung) kann für eine Wissenschaft, mit dem Anspruch historische Ergebnisse zu liefern, niemals OT sein, sondern es ist im Gegenteil exakt zu prüfen, ob hier Qualität erreicht wird.
Man muss nicht lange suchen, damit klar ist, dass keine Qualität erreicht wird.

Hätte ich nicht mitgedacht, würde das heißen, die Christen hätten etwas mit dem Aufstand in Judäa zu tun. Eine Messias-Erwartung gab es unabhängig vom Christentum und schon lange vor diesem in verschiedenen Gruppen. Es mag sich zur Christenheit zählende Personen gegeben haben, die am Aufstand beteiligt waren, aber was sollen wir darüber spekulieren ?

[Sunbeam]

Zumindestens ist eine Scheindebatte im Sinne von: Was wäre, wenn wir der Wissenschaft grundsätzlich nicht trauen würden? - Die Antwort wäre: Dann müssten wir die Welt solipsistisch verstehen. ---

Hier also zwei Gegebenheiten, welche das Ende der Aufklärung in unserer Zeit bedeuten: Zum einen verlor die (Natur-)Wissenschaft ihre "Unschuld", weil sie Sachverhalte beurteilen will, für die ihre Methodik gar nicht geeignet ist (das war zu Beginn der Aufklärung grundlegend anders).
Zum anderen das Misstrauen gegen Wissenschaft durch ausgeprägten Individualismus und Egoismus. Gerade in der Covid-Pandemie und den USA-Wahlen wird deutlich: Die Wissenschaft und damit auch die Vernunft verliert im Subjekt immer mehr ihre Glaubwürdigkeit, jedem "YouTube-Professor" wird mehr vertraut, als einem Forscher, der sich 40 Jahre mit einem Sachverhalt befasst. Sogar die Demokratie, eine der größten Errungenschaften der Vernunft im sozialen Bereich, wird verneint, weil sie nicht auf Basis der Misstrauens und dem Egoismus funktionieren kann.

Das Ergebnis ist Zeichen der Folgeepoche der Aufklärung: Alles wird relativ (Relativismus), der lauteste und stärkste hat wieder die Vorherrschaft, das Menschsein, seine Würde, seine Vernunft, seine Schuldfähigkeit, alles wird genommen, aber keine tragende Alternative angeboten. Wenn etwas nicht verboten, ist es richtig (Legalismus und Positivismus). Als Egoist und Individualist muss sich jeder nehmen, was ihn stärker und lauter macht, ohne Rücksicht auf Wahrheit und den schwächeren Nächsten.
Für die HKM bedeutet dies: Die einen werden weiter mit ihr das beweisen wollen, was die Methodik von ihrer Grundvoraussetzung gar nicht kann, die anderen werden alles abweisen, was die HKM ihnen objektiv mitteilt, lieber werden individuelle Sonderbehauptungen angenommen, Hauptsache sie zerstören nicht deren Welt- und Gottesbild.
In diesem Sinn ist die HKM zum Erhalt von Glaubenswissen und in der Religionswissenschaft wertlos geworden.

Großartiger Beitrag!

[SilverBullet]

Hätte ich nicht mitgedacht, würde das heißen, die Christen hätten etwas mit dem Aufstand in Judäa zu tun.

Wir sind immer noch bei HKM, d.h. es muss wissenschaftlich geklärt werden, wer, wann „Christen“ waren – „Christen“ bedeutet ja nur „Messias-Anhänger“.

Du nimmst dein Wunschergebnis vorweg und willst entlang der Legende die Arbeit der Wissenschaft auf eine (unsichtbare) Gruppe von „Liebes- und Friedensanhänger“ einschränken.

Wir können gerne aufhören mit Wissenschaft, dann darfst du das alles machen – das sollte doch für einen Gläubigen kein Problem sein.
Sobald der HKM aber irgendeine Vernunft unterstellt werden soll, muss dies eine wissenschaftliche Basis haben und hierbei darf die Legende keine Arbeitseinschränkung sein.

Frag dich mal selbst: was hält dich davon ab, Belege für die Urchristen auf den Tisch zu legen?
Zeig doch einfach wer sie waren und wie sie Aufstände umgangen sind – mehr als die Legende wird dir hierzu nicht zur Verfügung stehen – egal, ich lass mich überraschen.

[Hiob]

Jetzt bist du dran und kannst sicher in ähnlicher Form „die vielen Schreiber“ samt ihrer Passagen nennen.

Ich bin kein HKM-ler. - Aber ich weiß, dass "sogar" die HKM Jesus in seiner Existenz nicht in Frage stellt - dasselbe gilt für Urchristen.

keine Sorge, ich kann mir den Grund schon vorstellen

Verhakele Dich nicht in Deinen eigen Verschwörungstheorien - nimm einfach zur Kenntnis, was die HKM dazu meint. - Ansonsten: Selbst wik hilft hier weiter. --- Was ist DEINE These dazu?

Die einen werden weiter mit ihr das beweisen wollen, was die Methodik von ihrer Grundvoraussetzung gar nicht kann, die anderen werden alles abweisen, was die HKM ihnen objektiv mitteilt, lieber werden individuelle Sonderbehauptungen angenommen, Hauptsache sie zerstören nicht deren Welt- und Gottesbild.

So ist es.

In diesem Sinn ist die HKM zum Erhalt von Glaubenswissen und in der Religionswissenschaft wertlos geworden.

Nicht ganz. - Es gibt nach wie vor was zwischen diesen beiden Extremen - an den Uni gibt es nach wie vor Leute, die im Sinne der (ganz oben) zitierten 10 Schritte der HKM, die ja nach wie vor gut sind. --- Das Problem ist nach wie vor nicht die Wissenschaft an sich, sondern das, was weltanschaulich aus ihr gemacht wird - meistens von Medien und undifferenzerten Wissenschafts-Anhängern und -Darstellern, manchmal auch von Wissenschaftlern selbst, die die Grenze zwischen Wissenschafts-Ergebnissen und Ergebnis-Interpretationen nicht erkennen.

[Helmuth]

Für die HKM bedeutet dies: Die einen werden weiter mit ihr das beweisen wollen, was die Methodik von ihrer Grundvoraussetzung gar nicht kann, die anderen werden alles abweisen, was die HKM ihnen objektiv mitteilt, lieber werden individuelle Sonderbehauptungen angenommen, Hauptsache sie zerstören nicht deren Welt- und Gottesbild.

Man kann sagen, die HKM erfuhr dasslebe Schicksal wie der Humanismus. Man startete mit einer christlich motivierten Initiative, aber es endet im Missbauch durch alle Welt. Unter Welt muss man auch die deutschen theologischen Fakultäten miteinbeziehen, welche sowohl das seltsame Gedankengut heute lehren und auch die, welche es bloß mit den Waffen des Fleisches bekämpfen und nicht mit denen des Geistes.

Wie ich schon ausführte, treibt der Satan nicht den Satan aus. Beide sind Feinde der Kinder des Lichts. Und wenn man das mal erkennt, dann löst man sich von beiden Gruppen. Natrülich ist nicht jeder gleich schwerst befallen, aber manipuliert jedenfalls.

In diesem Sinn ist die HKM zum Erhalt von Glaubenswissen und in der Religionswissenschaft wertlos geworden.

Das sehe ich eben anders. Ich brauche an sich keinen Humanismus, den mir eine Wissenschaft beibringen will, da das Wort Gottes hinreichend offenbart, welchen hohen Stellenwert Barmherzigkeit, Mitleid und Fürbitte vor Gott haben.

Aber bei der HKM haben sich technologich bedingt viele Dinge entwickelt, die es erst heute gibt und die man erst außerbiblisch studieren muss. Die Bibel erklärt keine C14 Methode oder wie Lichtwellen sich ausbreiten, die Unis schon.

Gott hat der Wissenschaft dabei nie die finstere Ecke zugewiesen, auch hier sehe ich es so, dass sich die Finsternis ihrer nur zu viel bemächtigt. Es sind Gott sei Dank nicht alles Satans Knechte, aber die Drahtzieher schon.

Ich habe z.B ein Buch gelesen, wie gut korrekte Einschätzungen von Fossilen-Funden die Sintflut auch bestätigen können. Man wendet dabei moderne Methoden an. Ich muss nachsehen, ob ich das noch habe.

[SilverBullet]

Verhakele Dich nicht in Deinen eigen Verschwörungstheorien - nimm einfach zur Kenntnis, was die HKM dazu meint. - Ansonsten: Selbst wik hilft hier weiter.

Wieso Verschwörungstheorie, du bestätigst doch was ich sage:
Zitat-Hiob:
Ich bin kein HKM-ler. - Aber ich weiß, dass "sogar" die HKM Jesus in seiner Existenz nicht in Frage stellt - dasselbe gilt für Urchristen.

=> Du kannst nichts vorlegen.
=> Wo genau ist da jetzt die Verschwörungstheorie-Sensation?
=> Dass dir das peinlich ist, kann ich gut nachvollziehen, aber dann lass halt einfach deine Behauptungen

Mir ist die Armada aus HKM-Schauspielern vollständig egal, ich will einen Beleg haben.
Ich will Wissenschaft, nicht Religion.

Bei Wiki gibt es keinen Beleg für die Existenz dieses „Jesus“ und auch keinen für die „Urchristen“ – was machen wir nun?

[ProfDrVonUndZu]

Hätte ich nicht mitgedacht, würde das heißen, die Christen hätten etwas mit dem Aufstand in Judäa zu tun.

Wir sind immer noch bei HKM, d.h. es muss wissenschaftlich geklärt werden, wer, wann „Christen“ waren – „Christen“ bedeutet ja nur „Messias-Anhänger“.

Du nimmst dein Wunschergebnis vorweg und willst entlang der Legende die Arbeit der Wissenschaft auf eine (unsichtbare) Gruppe von „Liebes- und Friedensanhänger“ einschränken.

Wir können gerne aufhören mit Wissenschaft, dann darfst du das alles machen – das sollte doch für einen Gläubigen kein Problem sein.
Sobald der HKM aber irgendeine Vernunft unterstellt werden soll, muss dies eine wissenschaftliche Basis haben und hierbei darf die Legende keine Arbeitseinschränkung sein.

Frag dich mal selbst: was hält dich davon ab, Belege für die Urchristen auf den Tisch zu legen?
Zeig doch einfach wer sie waren und wie sie Aufstände umgangen sind – mehr als die Legende wird dir hierzu nicht zur Verfügung stehen – egal, ich lass mich überraschen.

Ich kann keine eindeutige Kontinuität einer christlichen Gruppe herstellen. Es gibt nur die kirchliche Überlieferung, die sich auf die Urgemeinden berufen, von der Paulus und die Offenbarung sprechen. Ich zweifel ja selber an dieser Kontinuität. Ignorieren tu ich die kirchliche Überlieferung aber trotzdem nicht.
Ziemlich einleuchtend sollte es wohl sein, dass die gesamte damalige Christenheit, die ja zahlenmäßig wohl überwiegend aus Nichtjuden aus dem Kleinasiatischen Raum stammte, nicht nach Jerusalem gepilgert ist, um sich dort am Aufstand der Zeloten zu beteiligen oder ihn niederzuschlagen.

[Timmi]

Das Problem ist nicht, dass wissenschaftlicher Ergebnisse (= Beobachtung und Beschreibung) falsch wären (das sind sie sicherlich in der Regel NICHT), sondern dass sich Wissenschaft in einem "bauartbedingt" beschränkten Korridor bewegt, aus dem sie oder ihre Jünger Schlussfolgerungen ziehen, die jenseits dieses Korridors sind - das geht nicht. - Aber: Dieser Defekt wird leider in der Regel nicht erkannt.

Da habe ich einen hoffentlich interessanten Buchvorschlag für dich: Eckard Böcher; Ursprung und Werden der Welt; Bibliothek des skeptischen Denkens, der sich mit einer erkenntnistheoretischen Kritik der Wissenschaftsgläubigkeit befasst und zwar anhand der Evolutionstheorie und des Schöpfungsglaubens.

[Sunbeam]

Für die HKM bedeutet dies: Die einen werden weiter mit ihr das beweisen wollen, was die Methodik von ihrer Grundvoraussetzung gar nicht kann, die anderen werden alles abweisen, was die HKM ihnen objektiv mitteilt, lieber werden individuelle Sonderbehauptungen angenommen, Hauptsache sie zerstören nicht deren Welt- und Gottesbild.

Man kann sagen, die HKM erfuhr dasslebe Schicksal wie der Humanismus.

Erlitt dieses Schicksal das Christentum nicht auch?

Man wollte alle Menschen, wollte diese Welt in die Liebe Gottes tauchen, und die Welt ersoff in Strömen von Blut, in Heuchelei und einem Christentum, in dem das Ausgrenzen der Menschen, die einen anderen weltanschaulichen Lebensweg eingeschlagen haben, zu einem festen Glaubensbestandteil wurde, und endete, jedenfalls vorläufig, in einem Christentum, das zu Außenstellen der Agitation und Propaganda der jeweils herrschenden Partei wurde. Unter Adolf ebenso wie unter dem, was uns heute als dekadentes Rumpfgebilde als Demokratie verkauft wird.

Nicht zuletzt krankt dieses Christentum an den gewissenlosen Afterpropheten und theologischen Rattenfängern, die [...] gerne Gott spielen, und ihren Brüdern und Schwestern im Glauben den Heiligen Geist strikt verweigern und einfach absprechen, oder zusprechen, [...] vorausgesetzt sie folgen [...]einer sektiererischen Willkür und [...]einer bornierten Herrschsucht, von [...]einer schon pathologischen Rechthaberei jetzt gar nicht zu reden, die [...] als Glauben verschacher[t wird].
Wer sich [...]einer abseitigen Theologie nicht unterwirft, der ist [...]ein Feind, das wird nicht gutgehen und kann niemals gutgehen, denn [diese] Glaubenswelt ist kalt, dunkel, böse und wird von Dämonen bevölkert, die dem Menschen seit Urzeiten ein Feind sind.
[Das ]ist ein dunkler und schrundiger Abgrund den Menschen meiden sollte, da ist für gute Menschen kein gutes Sein.

[Editiert - PeB. Persönliche Angänge sind zu vermeiden. Das gilt für jeden Diskussionsteilnehmer]