4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 14:33

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 13:30 In diesem Sinn ist die HKM zum Erhalt von Glaubenswissen und in der Religionswissenschaft wertlos geworden.

Nicht ganz. - Das Problem ist nach wie vor nicht die Wissenschaft an sich, sondern das, was weltanschaulich aus ihr gemacht wird - meistens von Medien und undifferenzerten Wissenschafts-Anhängern und -Darstellern, manchmal auch von Wissenschaftlern selbst, die die Grenze zwischen Wissenschafts-Ergebnissen und Ergebnis-Interpretationen nicht erkennen.

Deshalb auch meine Einschränkung: In diesem Sinn ...

Doch was nützt eine Wissenschaft, die sich nicht mehr ihrer Voraussetzungen bewusst ist? Das Vertrauen in ihr wird zerstört. Und wieder werden es die Lautesten sein, welche ihre zeitgeistlich interpretierten "Forschungsergebnisse" als allein gültig betrachten. Ganz selten liest man dann: Nach heutigem Stand ..., Vorausgesetzt, dass .... etc.
Der Druck auf die seriöse Forschung wächst allen schon deshalb, weil sie mit ihren vorübergehenden Ergebnissen meint, gegen die als absolut wahr behaupteten Aussagen von Semiprofessionellen etwa in sozialen Medien ankämpfen zu sollen. Auch die Politik will nicht mehr nach Wahrscheinlichkeiten entscheiden, sondern giert nach Gewissheit. Und viele Menschen sowieso: da wird Wissenschaft gar nicht mehr verstanden. Wenn nach 10 Jahren Forschung und Fortschritt ein vorhergehendes Ergebnis revidiert wird, meinen diese Menschen gleich, alles sei widerlegt und Wissenschaft deshalb immer falsch, vor allen wenn sie nicht die eigene Meinung bestätigt.

Wie zerstörerisch diese zeitgeistlich kontaminierte Forschung sein kann, zeigt etwa die Genderforschung. Als Materialist sagt der Forscher, alles wird von Hormonen, Genen oder anderen materiellen Gegebenheiten bestimmt, es gibt keinen Geist. Und dieselbe zeitgeistliche Forschung kommt dann zu dem Ergebnis, dass es einen Geist im Menschen gibt, der sich geschlechtlich gesehen in einen falschen Körper vorfindet.
Noch wird um diesen Widerspruch gestritten, doch irgendwann wird man die Fragen zu dieser Forschung so zu stellen wissen, dass sich eine vorher gesetzte Antwort als Ergebnis findet.

Otto2 hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 16:34 Da habe ich einen hoffentlich interessanten Buchvorschlag für dich: Eckard Böcher; Ursprung und Werden der Welt; Bibliothek des skeptischen Denkens, der sich mit einer erkenntnistheoretischen Kritik der Wissenschaftsgläubigkeit befasst und zwar anhand der Evolutionstheorie und des Schöpfungsglaubens.

Das klingt sehr interessant . - Kennst Du es gut genug, um es kurz zusammenzufassen?

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 16:57 Man wollte alle Menschen, wollte diese Welt in die Liebe Gottes tauchen, und die Welt ersoff in Strömen von Blut

Das ist ein heilsgeschichtliches Problem: Das Böse sucht sich am liebsten sein Futter an den Trögen des Guten - da ist am meisten zu holen. -- Hier ist es wichtig, "Botschaft" und "Bote" zu unterscheiden. - Man kann an der "Glaubwürdigkeit" eines Boten nicht die Glaubwürdigkeit der Botschaft ablesen (das macht man übrigens heute oft, weil man oft die Botschaft nicht versteht und sie über Bande über den Boten einordnen will.

Der Vorteil der christlichen Botschaft ist, dass sie geistlich ist und nicht diesseitig - sie ist also gemeint als universale Botschaft und nicht als systemische Botschaft. - Das macht den Unterschied zu Humanismus, etc. aus.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 14:54 Du kannst nichts vorlegen.

Ich müsste mich tief eingraben in die HKM und deren Standpunkt aus eigenen Kräften zu belegen - das ist mir zu mühsam. - Erkläre doch (nochmal?), warum Du davon ausgehst, dass die HKM Jesus als rein literarische Person versteht.

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 17:42 Doch was nützt eine Wissenschaft, die sich nicht mehr ihrer Voraussetzungen bewusst ist?

Das spielt meistens keine Rolle, schadet also nicht. - Denn Wissenschaftler wollen nichts anderes, als eine modellhaft gestaltbarer Frage lösen. - Ob dies jetzt in der Physik oder in der Chemie oder im Ingenieurswesen ist. - Relevant wird Deine Frage in den sog. "Geisteswissenschaften".

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 17:42 Ganz selten liest man dann: Nach heutigem Stand ..., Vorausgesetzt, dass .... etc.

"Nach heutigem Stand" liest man schon - vor dem "vorausgesetzt" scheut man sich, weil dies ja eine Einschränkung der gewähnten Ergebnisoffenheit ist. - Da reicht das Denken meistens nicht aus, um diese Problematik zu durchschauen.

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 17:42 Wenn nach 10 Jahren Forschung und Fortschritt ein vorhergehendes Ergebnis revidiert wird, meinen diese Menschen gleich, alles sei widerlegt und Wissenschaft deshalb immer falsch, vor allen wenn sie nicht die eigene Meinung bestätigt.

Da wären Medien gefragt. - Sie müssten dem Publikum erklären, was Wissenschaft ist und was nicht. - Aber sie wissen es meistens selber nicht, sondern geilen sich an Wörtern wie "nachweisen" auf, weil sie nicht erkennen, dass dies ein "Nachweis" im Sinne der Fragestellung ist, die aber falsch sein kann. - Man denkt nicht in die Grundlagen hinein.

Rembremerding hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 17:42 Als Materialist sagt der Forscher, alles wird von Hormonen, Genen oder anderen materiellen Gegebenheiten bestimmt, es gibt keinen Geist. Und dieselbe zeitgeistliche Forschung kommt dann zu dem Ergebnis, dass es einen Geist im Menschen gibt, der sich geschlechtlich gesehen in einen falschen Körper vorfindet.

Hier gesteht das Problem darin, dass man nolens volens unterstellt, "Geist" sei ein Produkt von Materie, weil man sieht, wie geistige Fähigkeiten mit wachsendem Neuronengeflecht nachweisbar besser werden.

Man übersieht dabei die Grundsatzfrage, ob Materie nicht nur "Macher" des Geistes, sondern vielmehr Vermittler des Geistes sein könne (durch Beobachtungen lässt sich diese Frage nicht beantworten). - Also beläßt man es bei "Materie macht Geist" und zieht innerhalb dieses Systems seine Schlussfolgerungen, die streng genommen wissenschaftlich undiszipliniert sind, weil sie auf einer Frage fußen, auf die die Antworten nicht falsifizierbar sind. - Aber das ist dann schon wieder zu hoch. - Hier hat die moderne Philosophie viel an Verlust angerichtet.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 17:44

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 16:57 Man wollte alle Menschen, wollte diese Welt in die Liebe Gottes tauchen, und die Welt ersoff in Strömen von Blut

Das ist ein heilsgeschichtliches Problem: Das Böse sucht sich am liebsten sein Futter an den Trögen des Guten - da ist am meisten zu holen.

Das ist das Problem des Monotheismus überhaupt. Dieses, entweder du glaubst, oder du wirst dran glauben.

Und nichts ist einfacher, als sämtliche Problematik dem Bösen, dem Teufel, oder dem Satan in die Schuhe zu schieben, für mich ist das immer eine irgendwie infantile Argumentation, mit der man Klein-Hänschen Gehorsam beibrachte und gefügig machte, das dann irgendwann Klein-Hänschen diese "Taten" selbst an den Heiden, Ketzern und Ungläubigen verübte, das war dann ist dann nur folgerichtig, war er sich doch seiner Straflosigkeit bewusst, denn auch hier wieder - Deus vult.
Wurden denn nicht im Namen Gottes unaussprechliche Taten begangen, die so grausam, pervertiert und bestialisch waren, des selbst der Teufel vor Neid erblassen würde, ob dieses bösen "Tatendrangs" der Menschen im festen Glauben, Taten für die sich selbst wohl niemals fähig gehalten hätte.

Erst Ende des 18. Jahrhunderts erloschen die letzten Scheiterhaufen in Europa, und es gibt nicht wenige Christen, nicht nur im Bible Belt, die es öffentlich eindringlich fordern, das diese wieder brennen.

Der Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg schrieb einmal:

Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion.“

Ich denke, in dieser Sentenz ist eine Wahrheit zu finden, die man einfach nicht von der Hand weisen kann, man kann Weinberg nun aber auch als Antichristen verdammen. Wäre überhaupt ein Christentum ohne diesen Dualismus von Gut und Böse überlebensfähig?

Hiob hat geschrieben:Das klingt sehr interessant . - Kennst Du es gut genug, um es kurz zusammenzufassen?

Ich kann ein, zwei Kerngedanken anführen. Die Beschreibung auf Amazon ist zwar inhaltlich richtig, trifft aber nicht ganz den Kern seiner Absichten, die eher auf das heutige kausal-analytische Bewußtsein und dessen Beschränkung abzielen.

Otto2 hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 19:34 Ich kann ein, zwei Kerngedanken anführen.

Wäre suuuper.

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 18:32 Und nichts ist einfacher, als sämtliche Problematik dem Bösen, dem Teufel, oder dem Satan in die Schuhe zu schieben, für mich ist das immer eine irgendwie infantile Argumentation, mit der man Klein-Hänschen Gehorsam beibrachte und gefügig machte, das dann irgendwann Klein-Hänschen diese "Taten" selbst an den Heiden, Ketzern und Ungläubigen verübte, das war dann ist dann nur folgerichtig, war er sich doch seiner Straflosigkeit bewusst, denn auch hier wieder - Deus vult.

De facto muss ich Dir da leider recht geben, weil es kirchengeschichtlich leider so war. Aber auch die Kirche ist ein Teil der Heilsgeschichte - oder wie es Eugen Bieser mal gesagt hat: "Die Kirche ist noch auf dem Weg zu sich selbst".

Umgekehrt heißt dies AUCH: Da hat der Bote was falsch gemacht gegen den Geist der Botschaft. - Das wird nicht mehr so schlimm, aber teilweise auch noch in Zukunft so sein. --- Das Monotheistische an sich ist nicht das Problem - im Gegenteil. - Will man Gott als universal verstehen, kann er nur EINER sein. - Ist es aber mehr als einer, kann er nicht universal sein, weil dann auf kategorial gleicher Ebene mehr als einer ist.

Zippo hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 12:42 Dann sollten wir über HKM gar nicht mehr reden, sondern uns nur ein paar Fragen stellen, wenn wir einen Bibeltext lesen.

Ja.

Zippo hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 12:42 Und eine Frage lautet: Was ist passiert ?

Daran knüpft sich manchmal die Frage: Wer spricht zu wem ? Und als nächstes könnte man sich fragen: Gilt das auch uns, was da gesagt wird oder gilt es nur den Zuhörern Jesu bzw. seinen Jüngern ?

Das wäre historisch, das wäre kritisch, aber da weiss wenigstens jeder , was gemeint ist.

Richtig.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 20:02

Otto2 hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 19:34 Ich kann ein, zwei Kerngedanken anführen.

Wäre suuuper.

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 18:32 Und nichts ist einfacher, als sämtliche Problematik dem Bösen, dem Teufel, oder dem Satan in die Schuhe zu schieben, für mich ist das immer eine irgendwie infantile Argumentation, mit der man Klein-Hänschen Gehorsam beibrachte und gefügig machte, das dann irgendwann Klein-Hänschen diese "Taten" selbst an den Heiden, Ketzern und Ungläubigen verübte, das war dann ist dann nur folgerichtig, war er sich doch seiner Straflosigkeit bewusst, denn auch hier wieder - Deus vult.

De facto muss ich Dir da leider recht geben, weil es kirchengeschichtlich leider so war. Aber auch die Kirche ist ein Teil der Heilsgeschichte - oder wie es Eugen Bieser mal gesagt hat: "Die Kirche ist noch auf dem Weg zu sich selbst".

Wenn die, hier dann wohl katholische Kirche, nach rund zweitausend Jahren noch immer auf dem Weg zu sich selbst ist, wie viele tausend Jahre braucht sie dann, bis sie endlich angekommen ist.

Und ich kann mir nicht denken, das ein intelligenter und ernsthafter Mensch wie du, diese Phrasen selbst glauben kannst (und mir dann auch noch auf den Bauch binden willst.)

Will man Gott als universal verstehen

Würde ich Gott als universal verstehen, dann ist das, was wir Urknall nennen und unter dem Urknall verstehen (wie auch immer), dann ist das für mich lediglich der Atemzug einer Wesenheit zwischen Billionen von Jahren Expansion und Kontraktion des gesamten Universums. Und Planeten und Galaxien, selbst Schwarze Löcher sind nur winzige Teilchen dieses allumfassenden Lebewesens, das ich Universum nennen.
Christen mögen das - einen Atemzug Gottes nennen.
Und ich glaube nicht und niemals, das wir das Universum in seiner ganzen Komplexität auch nur im Ansatz begriffen haben, auch nicht durch die Ersatzreligion, die sich Wissenschaft nennt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Ich kann keine eindeutige Kontinuität einer christlichen Gruppe herstellen. Es gibt nur die kirchliche Überlieferung, die sich auf die Urgemeinden berufen, von der Paulus und die Offenbarung sprechen. Ich zweifel ja selber an dieser Kontinuität. Ignorieren tu ich die kirchliche Überlieferung aber trotzdem nicht.

Ja genau, du kannst da nichts herstellen, verwendest aber reflexartig das Wort "Überlieferung", so als gebe es einen historischen Ausgangspunkt.
Obwohl du etwas explizit nicht kannst, hast du dich für ein Ergebnis entschieden.

Entscheide dich doch einfach mal nicht für ein Ergebnis und fokussiere auf das Nicht-Herstellen-Können, als eine wissenschaftliche Tatsache.

In dem Stil machst du weiter und sammelst Stück für Stück Nicht-Können-Tatsachen ein.

Am Ende betrachtest du die "Ergebnisse" der HKM und dann wirst du staunen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Ziemlich einleuchtend sollte es wohl sein, dass die gesamte damalige Christenheit, die ja zahlenmäßig wohl überwiegend aus Nichtjuden aus dem Kleinasiatischen Raum stammte, nicht nach Jerusalem gepilgert ist, um sich dort am Aufstand der Zeloten zu beteiligen oder ihn niederzuschlagen.

In Bezug auf die Heidenmission befinden wir uns eher an dem Punkt, der am weitesten von Einleuchtung entfernt ist.

Stell es dir so vor:

* Du bist ein Heide und hast deine eigene Religion
* Nun kommt da einer und erzählt dir: "ich bin hingefallen (auf den Kopf), hatte eine Vision des Messias, änderte mein Leben vom Verfolger zum Verkünder und kann dir nun lauter hübsche Lebensauflagen machen, die du kaum erfüllen können wirst, aber damit wirst du erlöst werden, so sagt der Messias in meiner Vision"

=> jetzt musst du "Juhu" schreien, damit es "einleuchtend" wirkt.

Ach ja, mit Zeloten der grössten, dauerhaftesten und erfolgreichsten Messias-Gruppe (über 60 Jahre hinweg) darfst du dich nie befassen und musst so tun, als gäbe es sie gar nicht - Warum? Egal, du machst es halt so.

Einleuchtend? -> Nö!

Versuchen wir es mal aus einer anderen Richtung:

Nach den einzelnen jüdischen Aufständen und dem endgültigen Schluss für Juden im nahen Osten (Jahr 135 n.Chr.) fliehen die Messias-Fanatiker in den ganzen Mittelmeerraum.
Beraubt von jeglicher Realitätsumdeutungsmöglichkeit befinden sie sich im Schockzustand und müssen sowohl ihre Anhängerschaft an konkrete Messiasse als auch ihre Gewaltausrichtung verbergen bzw. sie wollen sie sogar vergessen, weil sie das Konzept als gescheitert ansehen müssen.
Das ist nichts weniger als ein Nährboden, auf dem sich in wenigen Generationen eine neue Überzeugung formieren kann (in Bezug auf Gewalt kann man dies am Nachkriegsdeutschland in gewissem Umfang ablesen).
Im Ergebnis können Messias-Fanatiker ihre Idee weiter aufrecht halten, der Messias muss auf Basis des Verlustes vom nahen Osten natürlich "schon dagewesen" sein und von "Zeloten" will niemand mehr etwas wissen.
In ein, zwei Generationen werden "Zeloten" als "die anderen" angesehen und der eigene Ursprung liegt in einer unsichtbaren Liebes- und Friedensbewegung, die sich auf wundersame Weise im ganzen Mittelmeerraum "eingefunden" und dann über eine Abstimmung durch Texte ("Briefe") zu einer Einheit gefunden haben soll.

Erkennst du hierin die Motivation sich nicht mit Zeloten zu befassen?

Was würdest du sagen, von wann sind denn so die ältesten Papyri?

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 20:55 Wenn die, hier dann wohl katholische Kirche, nach rund zweitausend Jahren noch immer auf dem Weg zu sich selbst ist

Das gilt für alle Glaubensgemeinschaften - dass manche jünger sind, macht nicht den Unterschied. - Das gilt übrigens auch fürs Staatswesen.

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 20:55 Und ich kann mir nicht denken, das ein intelligenter und ernsthafter Mensch wie du, diese Phrasen selbst glauben kannst

Doch - entscheidend ist der Unterschied zwischen "Botschaft" und "Bote". - Und übrigens: Die RKK (gilt auch für manch andere Kirche/Glaubensgemeinschaft) ist heute unterm Strich eine geistliche Größe und der/einer der größte/n sozialen Einrichtungen. - Ich kann nicht erkennen, dass die Kirche heute groß in weltlicher Macht drinsteckt - da hat sich schon was verändert.

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 20:55 Würde ich Gott als universal verstehen, dann ist das, was wir Urknall nennen und unter dem Urknall verstehen (wie auch immer), dann ist das für mich lediglich der Atemzug einer Wesenheit zwischen Billionen von Jahren Expansion und Kontraktion des gesamten Universums. Und Planeten und Galaxien, selbst Schwarze Löcher sind nur winzige Teilchen dieses allumfassenden Lebewesens, das ich Universum nennen.
Christen mögen das - einen Atemzug Gottes nennen.

Nein - die physische Welt ist etwas ganz anderes als "Gott".

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 20:55 Und ich glaube nicht und niemals, das wir das Universum in seiner ganzen Komplexität auch nur im Ansatz begriffen haben

Du meinst es physisch, nicht wahr? Da gebe ich Dir recht. --- Auch geistlich tun wir es nur wie "im Spiegel" (1.Kor. 13,12).

Sunbeam hat geschrieben: ↑So 22. Nov 2020, 20:55 auch nicht durch die Ersatzreligion, die sich Wissenschaft nennt.

Das wäre jetzt Wissenschafts-Kritik. - Wenn Du damit meinst, dass heute Wissenschaft (in heutiger Definition) als Problemlöser auch für Geistliches verstanden wird, stimme ich Dir zu.