Historisch-Kritische Methodik

[SilverBullet]

An ProfDrVonUndZu
Da hat einer mitgedacht.

Aber das weiter zu verfolgen geht ebenfalls OT. Flavius Josephus trägt im Sinne der HKM nicht mehr bei als die Kirchenväter, die gleich wie er zumeist keine zuverlässigen Historiker sind. Genau das ist z.B ein Resultat einer Betrachtung unter Anwendung der HKM.

Nein hat er nicht und das historische Messias-Erwartungs-Umfeld (einschliesslich der dahinterstehenden Gruppierung) kann für eine Wissenschaft, mit dem Anspruch historische Ergebnisse zu liefern, niemals OT sein, sondern es ist im Gegenteil exakt zu prüfen, ob hier Qualität erreicht wird.
Man muss nicht lange suchen, damit klar ist, dass keine Qualität erreicht wird.

Du stellst dich nur dieser Sache nicht (aber das hatten wir ja schon einmal).

Dir ist bestimmt aufgefallen, dass du meine Fragen nicht beantworten kannst.

An ProfDrVonUndZu
Dabei kann man sein spärliches Zeugnis über Jesus sogar gelten lassen, denn er sagt dabei auch nichts Unverfängliches.

Nein kann man nicht gelten lassen, schon allein deshalb nicht, weil die Liebes- und Friedensbewegung, also das eigentliche "Resultat" aus der behaupteten "Jesus"-Aktivität nirgendwo vorliegt (noch nicht einmal in den spärlichen Aussagen, die rein gar nicht zum Autor passen und die er im eigentlichen Kriegswerk nicht enthalten sind).

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Es wäre ein Fehler, wenn sich das Christentum in der Substanz wissenschaftlicher Analyse unterzöge. - Aber nicht, weil es davor Angst haben müsste, sondern weil es an der Sache vorbeigeht.

Die Substanz ist das Vorhandensein eines "Jesus" und einer Liebens- und Friedensbewegung im ersten Jahrhundert - dafür sieht es denkbar schlecht aus.

Wieso sollte das an der Sache vorbeigehen?

Nehmen wir nur mal die "40 Tage in der Wüste".
Wer war in der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts in der Wüste und hat von den dortigen Stützpunkten aus die Angriffe auf Rom gestartet?
Woran dachte ein Zuhörer der damaligen Zeit, wenn er davon hörte, dass "einer in die Wüste gegangen ist"?

In der Legende soll es die "Versuchung durch den Teufel" sein und es wird vollständig ausgeblendet, dass tatsächlich handfeste Vorgänge in der Wüste stattfanden, zu denen man in einer späteren Abkehr von "Aktivitäten des Bösen" sprechen könnte, denn genau dadurch kam es letztlich zum Untergang.

Hast du zu all diesen Zusammenhängen von der HKM schon mal was gehört?

[Sunbeam]

Die HKM als Wissenschaft hat damit nichts am Hut. Sie macht ihre Arbeit unabhängig davon.

Angewandt auf die HKM hieße, das auch für sie gibt es eine für sie eigenen gottgewollte WS, das ist z.B. der entwickelte und funktionierende Methodenapparat, sodass ihn bornierte HMK-Gegner bzw, Atheisten jeweils bloß auf eine andere Art gottlos anwenden bzw, schlicht verwerfen. Im Grunde genommen geht das alles Hand in Hand.

Bornierte Gegner der HKM? Atheisten?? Warum sollten die Atheisten Gegner von Methoden sein, die die Bibel vom Kopf auf die Füße stellt?
Wenn dann christliche Schamanen, verbitterter Biblizisten, fanatischer Bibelstecher und der dämonische Club der kreatioinstischen Rumpelstilzchen an ewiger Scheinschwangerschaft leidet, so ist das der angenehme Nebeneffekt bei dieser ganzen Angelegenheit.

Mit so christlichen Misanthropen wie du es bist, ging dem Christentum doch der spirituelle Mittelpunkt verloren, so christliche Jakobiner wie du, ihr habt doch den Gott der Lücke erschaffen und den Deus ex machina ebenfalls, nicht die Atheisten.

[Hiob]

Auch der Begriff Wissenschaft (WS] läuft zunächst durch unsere subjektiven Filter

Insofern ja, dass die Wissenschaft davon ausgeht, dass unsere Beobachtungen und Messungen keine Täuschungen sind - konkret: Wenn man 10° C abliest, könnte dies theoretisch eine Täuschung sein, weil uns das Gehirn einen Streich spielt. - Das liefe am Ende Richtung "Solipsismus":

wik
Als Solipsismus (lateinisch sōlus ‚allein‘ und ipse ‚selbst‘) wird in der Philosophie die These bezeichnet, dass nur das eigene Ich existiert. Häufiger Ausgangspunkt solcher Bedenken ist die Auffassung, dass es unmöglich sei, Gewissheit über eine Realität außerhalb des eigenen Bewusstseins zu erlangen.

Gott hätte also die Welt so geschaffen, dass das, was man wahrnimmt und misst, falsch ist. --- Ich sehe Michael, dabei ist es eine Teekanne.

Die Substanz ist das Vorhandensein eines "Jesus" und einer Liebens- und Friedensbewegung im ersten Jahrhundert - dafür sieht es denkbar schlecht aus.

- Die Existenz Jesu als solche ist sogar in der HKM unumstritten - und Urchristen gab es auch.

Davon abgesehen:
"Wissenschaftliche Analyse" heißt immer auch "historische Analyse". - Das macht durchaus Sinn, lässt aber außen vor, dass "Geschichte" immer nur ein Teil der Heilsgeschichte ist (und nicht umgekehrt, wie es gerne propagiert wird). - Das heißt: Geschichte ist EINE Offenbarungsform der Heilsgeschichte - es gibt auch andere Formen. - Insofern reicht es, wenn ein historischer Rahmen da ist. --- Man kann mit historischer Forschung dem Christentum nur peripher gerecht werden. - Allerdings gibt es hier wichtige Ausnahmen: Die Existenz Jesu im trinitarischen Sinne MUSS historisch sein, weil hier die Offenbarungsebene nur historisch sein kann - aber das nur nebenbei.

[Helmuth]

konkret: Wenn man 10° C abliest, könnte dies theoretisch eine Täuschung sein, weil uns das Gehirn einen Streich spielt. -

Das kann es, aber dann ist es wieder der Faktor Mensch, der möglicherweise nicht versteht wie man eine korrekte Messung druchführt. Hier gäbe es z.B. die Möglichkeit mit einem anderen Thermometer eine Vergleichsmessung vorzunehmen. Sofern ein Messmittel nicht eindeutig feherhaft ist, was man ja wiederum prüfen kann, so liefert es ein Messergebnis.

Nicht mehr, nicht weniger! Genau wie es z.B. der HKM Methodenapparat erlaubt. Wie man ein Ergebnis dann geistlich interpretiert ist gar nicht mehr Sache der HKM. Hier beginnt ihr Missbrauch, denn das ist Sache des HG.

Ausnahmen: Die Existenz Jesu im trinitarischen Sinne MUSS historisch sein, weil hier die Offenbarungsebene nur historisch sein kann - aber das nur nebenbei.

Kein Thema der HKM, sondern eine dogmatische Festlegung. Die HKM löst das Dielmma auch nicht. Wie ich sagte ist ein Hammer nur ein Hammer. Er kann dir damit das Dogma und gebildete Hirngespinst nicht aus dem Hirn hämmern.

Das ist Aufgabe des HG, der sich eines für ihn geeigneten Werkzeuges auf seine Art bedient, um deinen menschlich getätigten Vernunftschluss, der ein Irrtum ist, zu Fall zu bringen.

Dazu passt gut dieses Wort des Paulus:

Denn obgleich wir im Fleisch wandeln, so kämpfen wir doch nicht nach Art des Fleisches;  denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig durch Gott zur Zerstörung von Festungen,  sodass wir Vernunftschlüsse zerstören und jede Höhe, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, und jeden Gedanken gefangen nehmen zum Gehorsam gegen Christus.

[SilverBullet]

- Die Existenz Jesu als solche ist sogar in der HKM unumstritten - und Urchristen gab es auch.

Ich nehme an, hinter deiner Formulierung „Die Existenz Jesu als solche ist sogar in der HKM unumstritten“ verbirgt sich, dass du keine Fakten-Grundlage liefern kannst und aus der HKM auch nichts hierzu bekommst.

Eine Unstrittigkeit (insbesondere bei Gläubigen) hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Betrachte mal „Unstrittigkeit“ als nicht ausreichend und suche Korrektheit.

Mit „Urchristen gab es auch“ verhält es sich analog. Versuch es mal zu belegen, dann wird es dir auffallen.

Jetzt kannst du natürlich sagen „ich muss gar nichts belegen“, aber dann sind wir eindeutig weg von Wissenschaft – das wäre mir auch recht, denn das ist ja gerade mein Punkt in Bezug auf HKM. Das ist dann quasi „das, was zu beweisen war“.

Allerdings gibt es hier wichtige Ausnahmen: Die Existenz Jesu im trinitarischen Sinne MUSS historisch sein

Klar, ihr Gläubigen braucht das, wie sonst nichts anderes – das habe ich ja angesprochen, indem ich auf das Ziehen von Konsequenzen abzielte.
Aber genau dieser Punkt liegt nicht vor und die HKM führt hierzu einen Eiertanz auf.

Sollte ich falsch liegen, müsste es dir ein Leichtes sein, die Existenz dieses „Jesus“ im ersten Jahrhunderts zweifelsfrei auf den Tisch zu legen – das wäre doch mal eine Sensation - sei aber gespannt darauf, was ich dann zu sagen habe.
(und wenn du schon dabei bist, belege auch die „Urchristen“)

[Rembremerding]

könnte dies theoretisch eine Täuschung sein, weil uns das Gehirn einen Streich spielt. - Das liefe am Ende Richtung "Solipsismus":

Nun hat uns Gott jedoch dafür ausgerüstet in der Realität zu überleben und sich zu entwickeln. Wäre es dem Menschen nicht gelungen, die Realität zu erkennen, sprich: das Raubtier, das ihn fressen will, die giftige Beere, die ihn tötet, so gäbe es ihn heute nicht mehr. Eine sinnlose Diskussion also.
Deshalb ist die Schöpfung auch eine Offenbarung Gottes, in welcher der Mensch ihn finden kann (lt. Paulus).

[Timmi]

konkret: Wenn man 10° C abliest, könnte dies theoretisch eine Täuschung sein, weil uns das Gehirn einen Streich spielt. -

Hiob,

könntest du mir kurz erläutern, was du damit meinst? Auf welchen 'Mechanismus' der Wirklichkeitswahrnehmung denkst du dabei? Kann man das irgendwo beobachten, gibt es ein Beispiel?

[Zippo]

Daß die Wunder z.Bsp. des NT in Frage gestellt werden, daß ist ja eine Folge dessen, daß ungläubige Menschen von diesen Dingen lesen und nicht, daß Aussagen der Bibel in ihrem historischen Umfeld betrachtet werden.

Es hängt ursächlich mit der Methodik zusammen, da die HKM sich "wissenschaftlich" darstellt und Wissenschaft ausschließlich beweisbare Vorgänge innerhalb der Natur als Grundlage annimmt. Sie schließt übersinnliche Begebenheiten aus. Die HKM als Methode muss daher Übersinnliches ausschließen, sonst kann sie nicht als wissenschaftlich gelten.

Dann sollten wir über HKM gar nicht mehr reden, sondern uns nur ein paar Fragen stellen, wenn wir einen Bibeltext lesen. Und eine Frage lautet: Was ist passiert ?

Daran knüpft sich manchmal die Frage: Wer spricht zu wem ? Und als nächstes könnte man sich fragen: Gilt das auch uns, was da gesagt wird oder gilt es nur den Zuhörern Jesu bzw. seinen Jüngern ?

Das wäre historisch, das wäre kritisch, aber da weiss wenigstens jeder , was gemeint ist.

Gruß Thomas

[Hiob]

Das kann es, aber dann ist es wieder der Faktor Mensch, der möglicherweise nicht versteht wie man eine korrekte Messung druchführt.

Ich meine das grundsätzlich: Nicht weil er falsch misst, sondern weil Wahrnehmung und Messung schöpfungsgewollt Täuschung wäre. - Aber eben dieses glaube ich NICHT, weshalb man die Ergebnisse der Wissenschaftler ernst nehmen muss.

Ich nehme an, hinter deiner Formulierung „Die Existenz Jesu als solche ist sogar in der HKM unumstritten“ verbirgt sich, dass du keine Fakten-Grundlage liefern kannst und aus der HKM auch nichts hierzu bekommst.

Doch - dieser "berühmte" Josephus wird schon ernst genommen. - Auch geht man davon aus, dass Jesus nicht erfunden sein kann, wenn so viele über ihn schreiben. - Allerdings neigt man in der HKM ("bauartbedingt") dazu, Jesus lediglich als einen von vielen Wanderpredigern zu verstehen.

Mit „Urchristen gab es auch“ verhält es sich analog.

Ja - aber vielleicht anders, als Du denkst. - Der Umgang der Römer mit Urchristen ist historisch belegt.

Jetzt kannst du natürlich sagen „ich muss gar nichts belegen“, aber dann sind wir eindeutig weg von Wissenschaft

Das gilt für geistliche Fragen und nicht für obige Fragen. - Geistlich geht es deshalb nicht, weil daran die Wissenschaft (ich muss immer hinzufügen: "im heutigen Verständnis") "bauartbedingt" nicht hinreicht.

Aber genau dieser Punkt liegt nicht vor und die HKM führt hierzu einen Eiertanz auf.

Ob ein trinitarischer Jesus "ontisch" wahr ist, ist wissenschaftlich nicht erreichbar. - Man kann dies philosophisch/theologisch/geistlich gut begründen, aber nicht nachweisen, da es nicht falsifizierbar ist.

Nun hat uns Gott jedoch dafür ausgerüstet in der Realität zu überleben und sich zu entwickeln. Wäre es dem Menschen nicht gelungen, die Realität zu erkennen, sprich: das Raubtier, das ihn fressen will, die giftige Beere, die ihn tötet, so gäbe es ihn heute nicht mehr. Eine sinnlose Diskussion also.

Zumindestens ist eine Scheindebatte im Sinne von: Was wäre, wenn wir der Wissenschaft grundsätzlich nicht trauen würden? - Die Antwort wäre: Dann müssten wir die Welt solipsistisch verstehen. --- Dieser Hinweis geht an die (hier war es Michael), die bspw. in Frage stellen, dass Leben/Schöpfung vor 7000 v.Chr. nicht gab.

könntest du mir kurz erläutern, was du damit meinst? Auf welchen 'Mechanismus' der Wirklichkeitswahrnehmung denkst du dabei? Kann man das irgendwo beobachten, gibt es ein Beispiel?

Nicht dass ich wüsste (wenn wir schwere psychotische Störungen mal weglassen). - Auch hier: Dieser theoretisch mögliche Fall ist aufzuführen, wenn man wissenschaftlichen Ergebnissen grundsätzlich misstraut. - Denn dann müsste man fragen, warum Wahrnehmung/Messung so unzutreffend sein kann, dass Mist dabei rauskommt. - Und da bleibt eigentlich nur noch der solipsistische Gedanke. ---- Es ist ausdrücklich nicht MEINE Auffassung.

Bezogen auf den Thread und auf HKM und auf Wissenschaft generell:
Das Problem ist nicht, dass wissenschaftlicher Ergebnisse (= Beobachtung und Beschreibung) falsch wären (das sind sie sicherlich in der Regel NICHT), sondern dass sich Wissenschaft in einem "bauartbedingt" beschränkten Korridor bewegt, aus dem sie oder ihre Jünger Schlussfolgerungen ziehen, die jenseits dieses Korridors sind - das geht nicht. - Aber: Dieser Defekt wird leider in der Regel nicht erkannt.

[SilverBullet]

Doch - dieser "berühmte" Josephus wird schon ernst genommen. - Auch geht man davon aus, dass Jesus nicht erfunden sein kann, wenn so viele über ihn schreiben.

Meine Güte, bring es halt mal auf den Punkt und nenn Ross und Reiter.

Ich gebe dir ein Beispiel, wie es dann ablaufen wird:
In der Normalversion von „Jüdischer Krieg“ schreibt „Flavius Josephus“ nichts von diesem „Jesus“-Messias.
Dann gibt es aber noch eine „slawische Version“, in der plötzlich von „Jesus“- die Rede ist. Allerdings ist dies sprachlich derart miserabel gemacht, dass es jeder sofort als Einschub von aussen erkennen kann.
D.h. es liegt eine absichtliche Umschreibung/Erweiterung vor und der Passus kann somit nicht wissenschaftlich verwendet werden.

Jetzt bist du dran und kannst sicher in ähnlicher Form „die vielen Schreiber“ samt ihrer Passagen nennen.
Du musst dich schon noch etwas mit der Realität beschäftigen.

Der Umgang der Römer mit Urchristen ist historisch belegt.

Prima, dann zeig den Beleg – ich kenne so einen Beleg nicht.

(keine Sorge, ich kann mir den Grund schon vorstellen, warum du es hier und jetzt wieder nicht gemacht hast)