Historisch-Kritische Methodik

Rund um Bibel und Glaube
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15224
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: So 22. Nov 2020, 12:42 Dann sollten wir über HKM gar nicht mehr reden, sondern uns nur ein paar Fragen stellen, wenn wir einen Bibeltext lesen.
So einfach kann man es sich zwar machen, aber ist das gerecht? Oder bloß feige? Resigniert man damit nicht bloß vor dem Feind und und lässt zu, dass das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet wird?

Ich lasse mir das Gute, das Gott schenkt nicht von religiösen Heuchlern madig machen. Soll heißen, keiner hat das Recht mein "Kinde" umzubringen. Würdest du erlauben, dass du deine Arbeiten aufgibst, nur weil andere sie verlästern? Wenn du etwas mit reinem Gewissen im Namen Jesus untersuchst, welcher Bruder hat das Recht Person und Werk zu verlästern? Anstelle mit auzubauen wird also niedergerissen?

Aufgrund der Funde von Tischendorf bedienten sich Nestle und Aland exakt dieser Methoden und alle schätzen heute das Ergebnis ihrer Arbeit. Dann kommen dieselben, welche deren Arbeiten für ihre eigene Exegesen benutzen um es damit weder zu verlästern?

Solche trifft m.E. das gerechte Urteil. Paulus erläutert das Urteil über alle unsere Werke mit diesem Wort in 1. Korinther 3:13-15 sehr gut.
Zippo hat geschrieben: So 22. Nov 2020, 12:42 Das wäre historisch, das wäre kritisch, aber da weiss wenigstens jeder , was gemeint ist.
Siehst du, schon wendest du eine gewisse Methodik an. Was allein zählt denn? Ich sage das Motiv, dass dich dabei der HG anleitet.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Rembremerding

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von Rembremerding »

Hiob hat geschrieben: So 22. Nov 2020, 17:53 Hier gesteht das Problem darin, dass man nolens volens unterstellt, "Geist" sei ein Produkt von Materie, weil man sieht, wie geistige Fähigkeiten mit wachsendem Neuronengeflecht nachweisbar besser werden.
Man übersieht dabei die Grundsatzfrage, ob Materie nicht nur "Macher" des Geistes, sondern vielmehr Vermittler des Geistes sein könne (durch Beobachtungen lässt sich diese Frage nicht beantworten). - Also beläßt man es bei "Materie macht Geist" und zieht innerhalb dieses Systems seine Schlussfolgerungen, die streng genommen wissenschaftlich undiszipliniert sind, weil sie auf einer Frage fußen, auf die die Antworten nicht falsifizierbar sind.
Doch genau dies ist das Problem der Genderforschung: Wenn jener Geist, der sein Geschlecht in einem falschen Körper sieht, von der Materie gemacht wird, wie es der Materialismus vorsieht, dann könnte diese Materie "behandelt" werden. Sein Geschlecht frei wählen zu können, "um glücklich zu werden", wäre somit unnötig. Jeder religiöse Mensch kann sich bei solchen zeitgeistlichen Diskussionen entspannt zurücklehnen, denn ohne Widersprüche lassen sich aufgrund der Vorannahmen beide Positionen niemals in Einklang bringen.

Zum Thema der HKM auch der Hinweis, dass sie durchaus das Bibelverständnis und damit den Glauben stärken kann.
Man nehme den Markustext 1, bei dem Jesus Dämonen austreibt. Die seltsamen Worte der Dämonen: "Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus von Nazareth? Bist du gekommen, uns zu vernichten? Ich weiß, wer du bist: der Heilige Gottes!" und später bei Gerasa waren den Zuhörern und späteren Lesern in der hellenistischen Welt recht bekannt. Im sogenannten Zauberpapyrus werden diese Formeln überliefert. Man verwendete sie als Liebesbindezauber. Dem Zuhörer damals war klar, dass die Dämonen eine Gegenbeschwörung durchführten, in dem sie Jesu Rang und Herkunft aussprachen, seinen Namen, was jedoch bei Jesus völlig wirkungslos blieb.
In Gerasa arbeitet Markus mit Motiven aus der Henochliteratur und wird bei den Schweinen darauf anspielen, dass die römische Legion Legio X Fretensis den Eber als Symbol hat. Beides zusammen lässt den Schluß zu, dass es sich hier um eine Reinigung des Landes vor gefallenen Engeln, wie bei der Sintflut handelte, jedoch ebenso eine politische Komponente beinhaltet.
Timmi

Kurzausflug Buchvorschlag

Beitrag von Timmi »

Hiob,

zum Buch von Eckhard Böcher:

Das Thema Evolutionstheorie ist lediglich der 'Aufhänger' bei Böcher, um daran zu zeigen, wie sehr Weltbilder und Bewußtseinsbilder der jeweiligen Epochen hinsichtlich ihrer kulturellen Einflüsse, prägenden Charakter auf Bewußtseinsformen haben. Sollte man annehmen, dass dies bei unserem atomistisch-mechanistischem oder relational-evolutionärem Weltbild nicht mehr gegeben wäre, wird man eines Besseren belehrt.

Er weist darauf hin, dass die Gattung Mensch in der Lage ist, sich unzählige gruppenspezifische, kollektive, epochale und äonale Weltwirklichkeiten zu schaffen, zu kultivieren und zu tradieren.

Daher nimmt Böcher sich ein wissenschaftliches Thema vor (mit einem Ausflug zum Urknall, der die Grundlage einer ET bildet) und zeigt, das eine formallogische Theorie, dennoch eine Modellierungsbedürftigkeit der erkenntnistheoretischen Grundfragen bedarf, die Wahrnehmung und Erkenntnis als handlungsbezogene kreative Dimensionierung von Bedeutungen im Kontext der Lebensgeschichte eines Individuums hat.

Er geht davon aus, dass das Bewußtsein kontinuierlich Welten festlegt, statt sie zu spiegeln und bezeichnet dies als grundlegenden Prozess, der sich nicht nur auf Mythos und Religion auswirkt, sondern (und daher das Thema ET) gleichermaßen auf die Naturwissenschaften, die Technik und die Geisteswissenschaften.
Sozusagen verschiedene Zugänge der Menschen zur Welt, die unter erkenntnistheoretischen Gesichtspunkten, von den verschiedenen Disziplinen repräsentiert werden.

Warum die ET? Weil gerade sie in deutlicher Weise den Übergang von religiöser zu säkularer Welterfahrung zeigt und seine Abhandlung aufzeigen möchte, wie das Bewußtsein als Interpretierenden und Konstruierenden von Weltbildern funktioniert.

Können wir von den Zuständen unseres Bewußtseins Gewißheit haben? Diese Frage ist auch in den Naturwissenschaften zu stellen und auch wenn dies erstmal fremd erscheint, können wir an den Dogmenbildungen der Wissenschaft erkennen, dass dies nötig ist, nötig sein wird.

Böcher geht also den Strukturen des menschlichen Denkens und Erforschens auf den Grund und möchte zeigen, dass eine duale Ausrichtung der Identitätslogik eben seine Konsequenzen hat, die er kritisiert und mit einem Wunsch nach einem Paradigmenwechsel auf eine mehrwertige polykontextuale Logik seine Betrachtung abschließt.

Persönliche Anmerkung: Als Leser ohne philosophische Grundlagen wird man es schwer haben und lange an so manchen Sätzen kauen und möglicherweise doch nicht in voller Gänze verstehen. Philosophische, erkenntnis-und wissenschaftstheoretische Bildung ist ja selbst unter Naturwissenschaftlern eine Ausnahme und bildet erstmal eine Art Fachsprache (Kauderwelsch), die nicht erfasst wird bzw. nicht erfasst werden kann.

Bewußtseinsfragen, so möchte ich es mal nennen, sind dann eher das Hobby von Professoren der Naturwissenschaften im Ruhestand und nicht das tägliche Brot. Es sei denn man ist Physiker, dann ist man die Allzweckwaffe für alle Welterklärungen und philosphischen Exkursen. :)

Insgesamt kann man von Böcher aber sehr viel mitnehmen, als Nichtphilosoph möglicherweise die Bedeutung nicht in vollem Umfang erfassen, dennoch aber eine Ahnung davon bekommen, 'das da noch mehr ist', welches es zu erforschen gilt und jenseits formallogischer Gewissheiten liegt.
SilverBullet
Beiträge: 2226
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von SilverBullet »

Hiob hat geschrieben: Ich müsste mich tief eingraben in die HKM und deren Standpunkt aus eigenen Kräften zu belegen - das ist mir zu mühsam. - Erkläre doch (nochmal?), warum Du davon ausgehst, dass die HKM Jesus als rein literarische Person versteht.
Da hast du etwas falsch verstanden, aus meiner Sicht will die HKM einen „historischen Wanderprediger“ als Ergebnis der Textanalyse vertreten können.

Ich sage, dass dies nicht geht und ich sage „Jesus“ ist eine rein literarische Figur.

Wenn du also den historischen „Jesus“ in irgendeiner Form benötigst und von ihm ausgehen möchtest, was aus meiner Sicht der Fall sein müsste, dann richten sich meine Fragen auf die hierzu notwendigen Belege, die ich von der HLM als „nicht geliefert“ ansehe.
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15224
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von Helmuth »

SilverBullet hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 10:11 Ich sage, dass dies nicht geht und ich sage „Jesus“ ist eine rein literarische Figur.
Dazu ein Zeugnis, das ich immer wieder gerne weitergebe. Es geht um die Bekehrung von Josh McDowell. Er ging nicht soweit die Historizität Jesu in Frage zu stellen, verweigerte sich aber der Behauptung Jesu wäre tatsächlich auferstanden.

Besonders bestätigt fühlte er sich aufgrund des wie üblich komisch auftretenden Volkes genannt "Christen". Er war wohl der Ansicht, sie alle seien in ihrer Idee verrannt, aber ihn verwunderte auch deren Beharrlichkeit des Bekenntnisses. Das erweckte sein Interesse.

So setzte er sich ein Ziel. Er nimmt das von den Christen propagierte Buch, das NT, selbst in die Hand, um ihnen genau anhand dieses Werkes vor Augen zu führen, an welchen Nonsens sie glauben, dass die Auferstehung nie und niemals ein echtes historisches Ereignis gewesen sein konnte.

Seine Methode: Er untersuchte dabei krtisch aber exakt hinterfragend den Text der Evangelien, wie darüber berichtet wird mit dem Ziel klare Belege zu finden, die eindeutig dagegen sprächen, d.h. was die HKM im Grunde genommen ausmacht.

Das Ergebnis war erstaunlich: Am Ende musste er eingestehen, dass es keinen einzigen legitimen Grund dafür gäbe, den er der Berichteratattung als historisches Geschehen entgegen setzen könnte. Sein Dogma "Legende" brach in sich zusammen und er bekehrte sich. So arbeitet der HG, wenn es jemand wirklich ehrlich meint, selbst wenn er völlig kritisch an den Text herangeht.

! Ein Loblied auf Gottes Größe ! :clap:

Er hat das in seinem Buch "Die Tatsache der Auferstehung" uns als sein Zeugnis, wie er zu Gott gefunden hatte, übermittelt. Ich empfehle es jedem Fragenden, der sich für die Wahrheit interessiert. Dankenswerterweise hat er es auch gratis als PDF zu Verfügung gestellt, so dass es jeder kostenfrei herunterladen oder gleich Online lesen kann:

Link zu: Josh McDowell - Die Tatsache der Auferstehung
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 um Buch von Eckhard Böcher
Vielen Dank - super.
Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 Er weist darauf hin, dass die Gattung Mensch in der Lage ist, sich unzählige gruppenspezifische, kollektive, epochale und äonale Weltwirklichkeiten zu schaffen, zu kultivieren und zu tradieren.
Das ist einleuchtend. - Wenn man literarisch oder volkskundlich durch die Zeiten geht, merkt man, dass in verschiedenen Zeiten schlicht vollkommen anders gedacht wird. - Das ist übrigens auch ein Kritikpunkt an interpretierender HKM: Sie ermittelt zwar die Verfasser-Intention, aber neigt gleichzeitig dazu, diese Intention aus heute verstandener Weltwirklichkeit zu verstehen. --- Das gilt übrigens auch für Themen wie die die Aufarbeitung des Nationalsozialismus. Ich habe wirklich oft in der Verwandtschaft mit Zeitzeugen gesprochen: Man hat damals ganz einfach anders gedacht als heute. Das soll weder anklagend noch verteidigend gemeint sein: Es IST einfach so.
Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 Böcher geht also den Strukturen des menschlichen Denkens und Erforschens auf den Grund und möchte zeigen, dass eine duale Ausrichtung der Identitätslogik eben seine Konsequenzen hat, die er kritisiert und mit einem Wunsch nach einem Paradigmenwechsel auf eine mehrwertige polykontextuale Logik seine Betrachtung abschließt.
Was hieße das konkret? - Doch am ehesten, dass man dann immer mehr Versionen hätte, die alle relativ sind.
Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 Warum die ET? Weil gerade sie in deutlicher Weise den Übergang von religiöser zu säkularer Welterfahrung zeigt und seine Abhandlung aufzeigen möchte, wie das Bewußtsein als Interpretierenden und Konstruierenden von Weltbildern funktioniert.
Eigentlich sehe ich hier keinen "Übergang", sondern eine ANDERE Kategorie des Denkens. - Etwas konkreter: Wer ET richtig versteht, hat kein Problem, weiterhin religiös zu bleiben. Beides geht problemlos nebeneinander. ---- Allerdings: Wenn man da manchmal zuhört, scheint sich das noch nicht überall rumgesprochen zu haben. :|
Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 Können wir von den Zuständen unseres Bewußtseins Gewißheit haben? Diese Frage ist auch in den Naturwissenschaften zu stellen
Richtig. - Auch hier: Jede Dispziplin beschreibt im Rahmen ihrer "Bauartbedingungen". - Leider, leider hat man dies in den letzten 50 Jahren unterlaufen, indem man naturwissenschaftliche Ergebnisse als "ontische" Ergebnisse bezeichnet hat, also den Gap zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt und Objekt/Sein billig zugeschüttet hat. - Eine philosophische Todsünde.
Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 Philosophische, erkenntnis-und wissenschaftstheoretische Bildung ist ja selbst unter Naturwissenschaftlern eine Ausnahme
Eigentlich macht das nichts, solange man nicht über die eigene Disziplin hinaus interpretiert - genau das passiert aber oft (insofern ist das ähnlich wie bei der HKM). --- Das Problem sind meistens nicht die (seriösen) Wissenschaftler selbst, sondern die Wissenschafts-Jünger und die Medien, die in Heiligung der Wissenschaft (Stichwort: säkulare Religion) über deren Rahmen hinaus interpretieren. - Und das nennen sie dann "aufgeklärt", obwohl es das Gegenteil ist.
Otto2 hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:45 Es sei denn man ist Physiker, dann ist man die Allzweckwaffe für alle Welterklärungen und philosphischen Exkursen.
Das meinst Du jetzt aber sarkatisch!?!?
SilverBullet
Beiträge: 2226
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von SilverBullet »

Michael hat geschrieben: Dazu ein Zeugnis, das ich immer wieder gerne weitergebe. Es geht um die Bekehrung von Josh McDowell. Er ging nicht soweit die Historizität Jesu in Frage zu stellen, verweigerte sich aber der Behauptung Jesu wäre tatsächlich auferstanden.
Möchtest du nicht ein wenig mehr deiner Kraft in die Suche nach Belegen für eine Liebes- und Friedensbewegung in Mitte der Zeloten des ersten Jahrhunderts investieren?
Aus meiner Sicht würdest du dabei sehr viel mehr zielgerichtet vorgehen.

Klar, "Auferstehung" ist auch ein tolles Thema, aber du solltest dazu erst herausfinden, was "Geist" sein soll - da hast du schlicht zuerst noch Hausaufgaben zu erledigen.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von Hiob »

Rembremerding hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:05 Zum Thema der HKM auch der Hinweis, dass sie durchaus das Bibelverständnis und damit den Glauben stärken kann.
Absolut (und so meint es auch die RKK in ihrem Päpstlichen Schreiben von 1993).
Rembremerding hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 06:05 Doch genau dies ist das Problem der Genderforschung: Wenn jener Geist, der sein Geschlecht in einem falschen Körper sieht, von der Materie gemacht wird, wie es der Materialismus vorsieht, dann könnte diese Materie "behandelt" werden.
Das ist einerseits der Grundfehler und ein gutes Beispiel dafür, wie Weichenstellungen VORAB (!!) alle weiteren Schlussfolgerungen bestimmen. Das Elend dabei: Vertreter der Wissenschaft bestehen darauf, dass sie keine Vorab-Verständnisse haben, da sie ja in ihrem Selbstverständnis "ergebnisoffen" seien. Das heißt: Sie negieren ihre Vorständnisse dadurch, dass sie nicht so weit denken, sie erkennen müssen und sind somit autoimmunisiert. - Übel.

Andererseits und etwas komplizierter: Ich glaube schon auch, dass Materie (hier: der Körper) so beschädigt sein kann, dass er seiner Rolle als Vermittler des Geistes nicht optimal gerecht werden kann. - Insofern kann "Behandlung von Materie" schon was bringen.
SilverBullet hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 10:11 meiner Sicht will die HKM einen „historischen Wanderprediger“ als Ergebnis der Textanalyse vertreten können.

Ich sage, dass dies nicht geht und ich sage „Jesus“ ist eine rein literarische Figur.
Gut - da müsstest Du Dich mit ausgewachsenen HKM-lern austauschen.
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: So 22. Nov 2020, 23:58
Zippo hat geschrieben: So 22. Nov 2020, 12:42 Dann sollten wir über HKM gar nicht mehr reden, sondern uns nur ein paar Fragen stellen, wenn wir einen Bibeltext lesen.
So einfach kann man es sich zwar machen, aber ist das gerecht? Oder bloß feige?
Feige oder konsequent? Falls man die HKM als Irrlehre versteht, MUSS man sie sogar ablehnen.
Aber ich nehme zur Kenntnis, dass Manche darin eine Irrlehre sehen, Andere hingegen nicht.

Was ich aber denke ist: die einen sollten den anderen keine Vorhaltungen machen, wenn diese ihren Gewissen folgen.
Michael hat geschrieben: So 22. Nov 2020, 23:58 Ich lasse mir das Gute, das Gott schenkt nicht von religiösen Heuchlern madig machen.
Hat denn Gott die HKM geschenkt???
Wo finden wir denn diese Angabe?
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Historisch-Kritische Methodik

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 23. Nov 2020, 10:36 Seine Methode: Er untersuchte dabei krtisch aber exakt hinterfragend den Text der Evangelien, wie darüber berichtet wird mit dem Ziel klare Belege zu finden, die eindeutig dagegen sprächen, d.h. was die HKM im Grunde genommen ausmacht.

Das Ergebnis war erstaunlich: Am Ende musste er eingestehen, dass es keinen einzigen legitimen Grund dafür gäbe, den er der Berichteratattung als historisches Geschehen entgegen setzen könnte. Sein Dogma "Legende" brach in sich zusammen und er bekehrte sich.
Wenn das das Ergebnis deines Diskurses sein sollte, bin ich zufrieden.
Demnach: mit der Bibel in der Hand und dem Heiligen Geist im Herzen solltest du, wie du in deinem Beispiel beschreibst, zur Einsicht gelangen, dass es keinen einzigen legitimen Grund dafür gibt, den man der Berichteratattung als historisches Geschehen entgegen setzen könnte.
Das muss dann die Antwort auf deine Frage nach "Ungereimtheiten" in der Bibel sein.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Antworten