Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[PeB]

Lässt man die Bibel dann auf sich wirken, wird sie den Leser verändern.

Das ist sicherlich so - aber WIE verändert? - Sicherlich nicht automatisch im Sinne DEINES oder MEINES Vorverständnisses.

Ich versuche mal zu vermitteln:
"Vorverständnis" ist eine Auswirkung der materiellen Welt auf den irdischen Leib (weil "geistig" und nicht "geistlich"). Vielleicht sollte das Bibelstudium dazu verhelfen, eben jenes subjektive Vorverständnis zu überwinden und im Verständnis der Heiligen Geistes zu erkennen.

[Helmuth]

Ja - aber auch der "Heide", der das "innere Gesetz hat", leistet diese Anzahlung - nur weiß er nichts davon.

Das ist eine theologische Setzung nach deiner Denkweise. Kannst du diese anhand der Schrift belegen? Ich finde dafür keinen Anhaltspunkt.

[AlTheKingBundy]

Diese Interpretation ist aber rein Bibelintern - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht.

Nein, es entspricht der Bedeutung der griechischen Vokabel.

Die Bedeutung ist "das Bewohnte" und nicht "das römische Reich".

Schlechtes Argument. Es dreht sich darum, die Bedeutung alter Texte und Begriffe richtig zu übersetzen. Hierfür ist es erforderlich viele antike Text in ihrem Gesamtzusammenhang zu untersuchen. Hieraus ergibt sich die Bedeutung von "Erdkreis" in der Bibel = römisches Empire. Ohweh, so geht ihr Christen also an die Bibel heran?

Ist doch Wurscht, ob es eine gebräuchliche Floskel war oder nicht. Das römische Reich war für die damaligen Menschen im römischen Reich der ganze Erdkreis.

Dumme Menschen also. Denn frühere Kulturen waren schon weiter.
Hätte Alexander "Oikumene" nur auf das griechische Siedlungsgebiet bezogen, wäre er nicht bis Indien gelangt.

Nein, damlas waren die Menschen diesbezüglich nicht dumm, es wird nur aus ihren Texten heute etwas ziemlich dummes gemacht. Ich glaube aber, du verstehst Grundlegendes (leider) nicht.

Hätte Alexander "Oikumene" nur auf das griechische Siedlungsgebiet bezogen, wäre er nicht bis Indien gelangt.

Ich sage ja, Du kapierst es nicht, nicht einmal deutsche Begrifflichkeiten, wie z.B. Empire.

[AlTheKingBundy]

Vorverständnis, wie Du es mal erklärt hast, bedeutet in deinem Sinne, Vorannahmen zu machen. Z.B. Gott existiert.

Das wäre EIN Vorverständnis. In der Tat eröffnen sich damit ganz andere Verständnisebenen, als wenn das Vorverständnis "Gott existiert NICHT" lautet. - Beide Seiten können nicht nachweisen, dass ihr Vorverständnis zutreffend ist - beide müssen ihre Version glauben.

Deswegen ist es völlig blödsinnig, solch ein Vorverständnis zu formulieren, wenn man an der Aussage antiker Texte interessiert ist. Daran kann man glauben oder nicht, sich aber bei der Interpretation von Texten davon leiten zu lassen, ist einfach nur Selbstbeschiss.

[PeB]

Diese Interpretation ist aber rein Bibelintern - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht.

Nein, es entspricht der Bedeutung der griechischen Vokabel.

Die Bedeutung ist "das Bewohnte" und nicht "das römische Reich".

Schlechtes Argument. Es dreht sich darum, die Bedeutung alter Texte und Begriffe richtig zu übersetzen. Hierfür ist es erforderlich viele antike Text in ihrem Gesamtzusammenhang zu untersuchen.

Also ein Vorverständnis?

[PeB]

Hätte Alexander "Oikumene" nur auf das griechische Siedlungsgebiet bezogen, wäre er nicht bis Indien gelangt.

Ich sage ja, Du kapierst es nicht, nicht einmal deutsche Begrifflichkeiten, wie z.B. Empire.

Sei doch nicht so unhöflich. Ich bemühe mich ja auch.
Ich bin nicht dumm und unverständig, nur weil ich dir - wie übrigens Viele andere auch - nicht zustimmen mag.

Lies mal nach: wollte Alexander die Oikumene erobern oder nicht. Nach deiner Deutung hätte er dann zuhause bleiben können.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 22. Jan 2020, 14:06
Ja - aber wer entscheidet, was "eigentliche" Botschaft ist?

Die Schrift selbst.

Nein - die Schrift steht da und der Mensch entscheidet, was er daraus als Botschaft vernimmt. - Entscheidend dafür ist, wie der Lesende "gestrickt" ist (alias "Vorverständnis").

Natürlich wird dort die bewusste Seite dargestellt. Es gibt ja auch keine unbewusste Erlösung.

Doch: Wenn Jesus erlöst, dann tut ER es bewusst. - Ob es ein Erlöster bewusst wahrnimmt oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

Es scheint Gott jedoch wichtig zu sein, sein Eigentum entsprechend zu kennzeichnen.

Das tut er doch - aber da kann doch manch einer dabei sein, der das noch gar nicht weiß.

Denn wie kann der unbewusst Erlöste Jesus und den himmlischen Vater für die Erlösung loben und anbeten?

Wenn er es nicht durch Gebete tut, dann möglicherweise durch seine Taten. - Ich halte es für problematisch, Menschen von der Erlösung auszunehmen, die zwar im Sinne Jesu handeln und fühlen, ihn aber nicht kennen. --- Oder ganz anders gesagt: Überlassen wir das doch Gott.

Er lässt den erlösten Menschen "Abba! Lieber Vater!" rufen, was dem betreffenden Menschen ziemlich seltsam erscheinen dürfte... wüsste er gar nicht, wer sein Erlöser ist.

Wer "Abba" rufen kann, hat etwas bewusst verstanden - das ist der einzige Unterschied zu den "Heiden" im Sinne von Röm. 2,14. --- "Erlösung" kann etwas ganz Universales sein.

"Vorverständnis" ist eine Auswirkung der materiellen Welt auf den irdischen Leib (weil "geistig" und nicht "geistlich"). Vielleicht sollte das Bibelstudium dazu verhelfen, eben jenes subjektive Vorverständnis zu überwinden und im Verständnis der Heiligen Geistes zu erkennen.

Das passiert unwillkürlich. - Beim Hermeneutischen Zirkel fängt man beim "Vorverständnis 0" und liest bspw. einmal die Bibel durch. - Danach hat man etwas gelernt, so dass man nun ein anderes "Vorverständnis 1" hat, das sich aus "Vorverständnis 0" und "Bibel-Lektüre" ergeben hat. --- Danach liest man erneut die Bibel durch oder liest Sekundär-Literatur dazu. - Danach hat man etwas gelernt, so dass man nun ein anderes "Vorverständnis 2" hat, das sich aus "Vorverständnis 1" und "Bibel-/Sekundär-Literatur-Lektüre" ergeben hat. --- Und immer weiter bis zum "Vorverständnis n", das man am Lebensende hat.

Die Frage ist nun, ob ein "Vorverständnis 0" so stark sein kann, dass es über weite Strecken oder bis zum Lebensende prägend ist. - Dieses Eindrucks kann ich mich gelegentlich nicht erwehren, wenn ich mir die Flut von 40.000 Denominationen anschaue, die jeweils ihr "Vorverständnis 0" als wahrheits-tragend verstehen. --- Deshalb rate ich dazu, diesbezüglich den Ball flach zu halten und diese denominationale Vorverständis-Fülle zu objektivieren im heilsgeschichtlichen Sinne = jeder steht im Leben an einer individuellen Stelle des Strangs, an dem er zieht. - Wichtig ist viel mehr, dass man in die gleiche Richtung zieht - und da sehe ich halt, dass der "Heide" in Röm. 2,14 am selben Strang zieht wie ein guter Christ. - Mir ist ein guter Heide lieber als ein schlechter Christ.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 22. Jan 2020, 13:39
Ja - aber auch der "Heide", der das "innere Gesetz hat", leistet diese Anzahlung - nur weiß er nichts davon.

Das ist eine theologische Setzung nach deiner Denkweise. Kannst du diese anhand der Schrift belegen?

Kontextual gemessen an der Lehre Jesus halte ich dies für selbstverständlich. - Konkret denke ich an Aussagen wie "Die Letzen werden die Ersten sein" oder "Was Du dem Geringsten getan hast, hast Du mir getan" - aus meiner Sicht gilt das nicht nur für "Versiegelte".

[Hiob]

Deswegen ist es völlig blödsinnig, solch ein Vorverständnis zu formulieren, wenn man an der Aussage antiker Texte interessiert ist. Daran kann man glauben oder nicht, sich aber bei der Interpretation von Texten davon leiten zu lassen, ist einfach nur Selbstbeschiss.

Du bist naiv. - Du scheinst zu meinen, dass die Einhaltung von wissenschaftlichen Kriterien ausreichend ist, um jungfräulich objektive Ergebnisse zu bekommen. - Nein: Die Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont ist IMMER da - lies dazu mal Gadamer. ---- Das ist nicht so einfach, wie man es sich gerne wissenschafts-gläubig vorstellt.

Im übrigen hat "Vorverständnis" nicht notwendigerweise etwas mit "Glauben" zu tun. - "Vorverständnis" ist AUCH, wenn man meint, man könne mit wissenschaftlichen Modellen geistliche Inhalte von Texten (egal, ob antik oder zeitgenössisch) ermitteln. - Ich sage nicht, dass dieses Vorverständnis falsch ist, sondern nur, dass es ein Vorverständnis ist, das genau so gut falsch wie richtig sein kann.

Um die Verbindung zum Thread-Thema zu finden:
Das, was man "Versiegelung des Geistes" nennt, ist eine Voraussetzung, die einen ein ganz anderes Vorverständnis von dem gibt, was zu besonderem Verständnis der Bibel führt - also ein Verständnis, das ein Atheist nicht haben KANN. - Da scheinen sich die Christen hier recht einig zu sein. - Wo sie sich NICHT einig sind, ist die Frage, WER "versiegelt" sein kann (und wer nicht).

[AlTheKingBundy]

Also ein Vorverständnis?

Nein, das nennt sich Wissenschaft.

[AlTheKingBundy]

Hätte Alexander "Oikumene" nur auf das griechische Siedlungsgebiet bezogen, wäre er nicht bis Indien gelangt.

Ich sage ja, Du kapierst es nicht, nicht einmal deutsche Begrifflichkeiten, wie z.B. Empire.

Sei doch nicht so unhöflich. Ich bemühe mich ja auch.

Wieso unhöflich, Du verstehst ganz offensichtlich nicht den Begriff. Ein Empire war kein starrer Begriff, also meinte nicht einen griechischen Stadtstaat oder ein kleines Inselchen, sondern den HERRSCHAFTSBEREICH eines Imperiums und der konnte durch Eroberung erweitert werden.

Lies mal nach: wollte Alexander die Oikumene erobern oder nicht. Nach deiner Deutung hätte er dann zuhause bleiben können.

Siehe oben