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Abischai hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:15 Wer trägt dieses Schwert?

Der Regent. Wenn du es trägst, der du nicht regierst, bist du ein potentieller Mörder. So einfach ist das. Wie das gehandhabt wird ist ein anderes Thema. --> Daher zuerst die werfreie Betrachtung: Was ist Sinn und Zweck jeder Obrigkeit? ---> Diese Frage muss man ohne Ansehen der Person objektiv und wertfrei erörtern ohne gleichförmig gemäß dieser Welt zu denken (Römer 12:2).

Anderes Beispiel. Vielleicht macht es hier Klick. Nimm ein simples Auto. Es dient grundsätzlich zur rascheren Fortbewegung. Das ist sein Sinn und Zweck. Wenn Irre es verwenden und in ihrer Raserei Menschen über den Haufen fahren, dann hat das nichts mit dem Prinzip "gemacht zur Fortbewegung" zu tun. --> Nicht die Person ansehen, sondern nur dabei denken, was Sinn und Zweck des Autos ist. Das ist unabhängig davon, wie es tatsächlich gebraucht wird.

Nun ist es wie beim Auto auch bei Regentschaft zeitweise Fakt, dass auch Wahnsinnige für eine bestimmte Zeit Macht bekommen. Und wenn das passiert, so hat Gott es zugelassen. Er hätte keine Macht über jemand wäre sie ihm nicht von oben eingeräumt.

--> Johannes 3:27, Johannes 19:11

Das ist unser Schritt 1.

Theologische These: Alle Macht geht von Gott aus, da er allein über die Allmacht verfügt. Keiner kann sie sich auf Erden nehmen ohne den Himmel. Was ist aber der Wille Gottes? Das führt zur Frage: Was ist der Sinn und Zweck jeder Obrigkeit?

Bitte das mal mit einem einfach Satz zu beschreiben, ohne dabei eine (in unserem Fall machthabende) Person anzusehen. So setzt es Gott.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:08 Einzel-Zitate dürfen nicht im Widerspruch stehen zu Grundfesten göttlicher Wahrheiten.

So ist es. Es gibt einige andere Stellen bei Paulus und bei Petrus, die sich im Sinne der traditionellen Interpretation hindrehen lassen, aber unzählige Stellen mehr, die sich mit einer sauberen exegetischen Methdoden überhaupt nicht mit dieser traditioellen Interpretation in Einklang bringen lassen. Allein deswegen schon kann sie nur falsch sein. Und es spricht auch der gesunde Menschenverstand dagegen, weil man sich mit ihr zwangsläufig in moralische Dilemmata hinein manövriert.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:08 Nebenbei wird hier einmal mehr klar: Sprache ist kein Sinngeber, sondern ein Sinnträger. - Oder anders: Sprache ist Transportmittel von etwas, das über der Sprache ist.

Sprache ist bedeides. Sie beschreibt Wirklichkeit, aber sie konstruiert auch Wirklichkeit. Bei der Exegese geht es vor allem um das Deskriptive der alten Texte.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:08Insofern bin ich nach wie vor sehr unglücklich über die Übersetzung von "memra" als "logos" oder gar "Wort"

Ich bin unglücklich über Memra. Johannes könnte auch Dabhar gemeint haben. Mit Logos ist mehr gemeint, als nur ein grammatisches Element in einem Satz.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:22 Ich habe das erstmals bei Fruchtenbaum gelesen, und er meint, daß es in der griechischen Sprache eben keinen besseren Begriff gäbe und daher "Logos" dem "Memra" noch am nächsten sei. Dieses wiederum ins Deutsche mit "Wort zu übersetzen, engt die Bedeutung des ohnehin schon grenzwertigen "Logos" noch mehr ein.

Genau so ist es. --- Die Frage wäre nun: WARUM gibt es im Griechischen kein besseres Wort? - Die Antwort: Weil Griechen anders dachten als die Juden.

Ich habe lange nicht verstanden, was Esra getan hat, als er die jüdische Kultur restituiert hat. Bis mir klar wurde, dass es nicht um eine Restituierung von Bräuchen ging, sondern um Denk- und Fühlweisen, für die die Bräuche nur ein Transportmittel sind. --- Oder anders: Hätten die Griechen ebenfalls jüdisch gedacht, hätte es ein geeignetes Wort gegeben. Noch mehr trifft dies auf die abendländische Denkweise zu. Das einzige, was dort in etwa an das Jüdische herankommt, ist die Mystik.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:49 Ich bin unglücklich über Memra. Johannes könnte auch Dabhar gemeint haben. Mit Logos ist mehr gemeint, als nur ein grammatisches Element in einem Satz.

Klar - aber nach meinem Verständnis ist "memra" metaphysischer als "logos". --- Was würde "dabhar" bedeuten?

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:15 Ich habe ein einziges Problem damit, angesichts des "Schwertes", welches die von Paulus gemeinte Obrigkeit "nicht umsonst trägt". Dieses Schwert (göttlich autorisierte Waffengewalt dürfte damit gemeint sein) ist ein Schlüssel. Wer trägt dieses Schwert?

Das Strafrecht ist das schaerfste Schwert im Land. Lg

Hexenjagd hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 01:18 Abischai hat geschrieben: ↑Sa 8. Jan 2022, 22:15
Ich habe ein einziges Problem damit, angesichts des "Schwertes", welches die von Paulus gemeinte Obrigkeit "nicht umsonst trägt". Dieses Schwert (göttlich autorisierte Waffengewalt dürfte damit gemeint sein) ist ein Schlüssel. Wer trägt dieses Schwert?


Das Strafrecht ist das schaerfste Schwert im Land. Lg

Kann es sein, dass Paulus mit seiner Aussage den idealen Gottesstaat beschreibt, in dem göttliches und irdisches Recht harmonieren? Das wäre sehr naiv. ---- Luther hat übrigens irdische und geistliche Welt kategorial streng getrennt - zumindest in einer Schrift, die ich mal von ihm gelesen habe.

Hier ist nochmals Röm. 13, zum Nachlesen.

Denn...
Israel stand unter römischer Besatzung. Rom nützte zwar die bereits bestehenden Verwaltungsstrukturen der besetzten Gebiete, deshalb gab es einen König Herodes nach dem anderen und Hohepriester und so weiter, doch über dem religiös- politischen "Regierungsapparat" Israels stand der Kaiser von Rom.
Deshalb berief sich Paulus auf den Kaiser als der obersten Instanz für seine Angelegenheit.

"Es begab sich aber in jenen Tagen, dass ein Befehl ausging von dem Kaiser Augustus...." Lk. 2,1-- ich denke es ist genau dieser Octavianus Augustus (27 v. Chr.-14 n. Chr.) gemeint, den das folgende Zitat beschreibt:

... Augustus setzte die Verehrung vergöttlichter Kaiser dann endgültig durch. Sollte ein Kaiser aufgrund seiner Wohltaten für das Volk nach seinem Tod vergöttlicht werden (Apotheose), wurde der Leichnam des Kaisers verbrannt, woraufhin seine Seele zum Himmel aufsteigen sollte. Bei der zeremoniellen Verbrennung wurde ein Adler, das Symboltier Jupiters, freigelassen, welcher die Seele des Kaisers in das Reich der Götter bringen sollte. Der Aufstieg der Seele musste amtlich bezeugt werden.

Der Senat erkannte dann den Stand des Kaisers als Divus an. Der Vergöttlichte bekam eigene Tempel und eine eigene Priesterschaft. Unbeliebte Kaiser verfielen nach ihrem Ableben durch Senatsbeschluss der Damnatio memoriae, der Austilgung des Andenkens. Lebende Kaiser konnten keine Apotheose erlangen, wurden jedoch mit einer Aura göttlicher Macht umgeben. Im Kult des Genius Augusti wurde gewissermaßen ihr Charisma verehrt. Der Herrscher war seit Augustus zu Lebzeiten auch oberster Richter und Priester (pontifex maximus) und konnte neue religiöse Gesetze schaffen bzw. bestehendes Recht endgültig auslegen.

Quelle

Auf Augustus folgte Tiberius (14 bis 37 n. Chr.), dieser war Kaiser in der Zeit des Wirkens Jesu bis über den Tod Jesu hinaus.

Man sagt, Paulus verfasste den Römerbrief wahrscheinlich in Korinth im Frühjahr 55/ 56 n. Chr.

Die Herrscher Caligula (37-41), Nero (54-68), Domitian (81-96) und Commodus (180-192) tendierten zu einer besonders absolutistischen Regierungsform und ließen sich schon zu Lebzeiten im Stil hellenistischer Gottkönige verehren,

Das ist die damalige Obrigkeit, zur Zeit des Paulus, wenn man "Obrigkeit" als politische/ staatliche Herrschaft interpretiert.
Es glaubt doch wohl keiner im Ernst, Paulus rief die Gläubigen dazu auf, sich diesem heidnischen Kult der Verehrung der römischen Kaiser als göttergleichen Autoritäten unterzuordnen oder gar den Kaiser als "obersten Priester" anzuerkennen?

Und wenn ein solcher Götzendienst ausgeschlossen war -- wer oder was ist dann mit "Obrigkeit" gemeint?
LG

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 01:51 Kann es sein, dass Paulus mit seiner Aussage den idealen Gottesstaat beschreibt, in dem göttliches und irdisches Recht harmonieren?

Das wäre an sich das Reich Gottes oder die Idealform einer Gemeinde. Im Grunde genommen spricht Paulus das aber nicht an, d.h. nicht in Römer 13:1. Er redet von der Obrigkeit, die über uns auf dieser Erde gesetzt ist und meint damit keine spezifische. Er schließt die jeweils gegenwärtige ebenso als von Gott eingesetzt mit ein.

Das drückt Römer 13:1 aus. Es ist ein Prinzip, dass unabhängig von Zeit und System ist. Über- und Unterordnung war auch das gesetzte Prinzip als Israel sein Gottesstaat wurde, in dem das Gesetz von Gott selbst ausging. Dieses Ordnungsprinzip ist also auch darin erkennbar.

Immer wenn Israel nicht in seinen Ordnungen wandelte, dann ließ Gott es von den Heiden bedrängen und setzte sie auch über sie ein, wenn der Bundesbruch ein bestimmtes Maß überschritten hatte. Dann wurden Heiden Obrigkeit über Israel bzw. vertrieb er sie komplett von seinem Staatsgebiet.

Und all das veranlasste Gott vom Himmel her mit seinen Segens- und Fluchbestimmungen, die er durch Mose verkünden ließ und auch zur Anwendung bringt. Diese werden für diesen Äon nicht außer Kraft gesetzt und kommen auch im Neuen Bund weiter zur Anwendung.

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 01:51 Luther hat übrigens irdische und geistliche Welt kategorial streng getrennt - zumindest in einer Schrift, die ich mal von ihm gelesen habe.

Was Luther denkt ist irrelevant. Deine künstliche Teilung in irdisch und geistlich greift hier wieder nicht, die du vermutlich wieder setzen möchtest. Wir haben auch den irdischen Gesetzen nach Maßgabe zu folgen. Auch die Anweisung Gott mehr als Menschen zu gehorchen widerspricht dem Prinzip nicht. Irdisch und geistlich kann hingegen unsere Gesinnung sein, sei es als Herrscher oder als Untertan.

Warum erfassen so wenige die Ordnungsprinzipien Gottes? Liegt es daran, dass man in seiner Gesinnung in politischen Belangen immer noch nach irdischen Maßstäben, also gleichförmig dieser Welt denkt?

Röm 12,2 hat geschrieben: Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, dass ihr prüfen mögt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Ich habe den Vorschlag gemacht, zu beschreiben, was der wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes in Bezug auf die Ordnung ist. Und das ohne Ansehen der Person. Das hast du gemacht, wenn du irdisches und göttliches Recht harmoniert sehen möchtest und entspricht auch dem verwirklichten Willen Gottes. Dafür sollen wir auch ohne Unterlass beten:

Mt 6,10 hat geschrieben: Dein Reich komme; dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf der Erde.

Paulus spricht aber vom jeweils gegenwärtigen Zustand und meint damit unsere Situation unter Heiden. Damit können wir aber einen Schritt weitergehen, wenn klar ist, dass es ohne eine Ordnung auf Erden nicht geht. Gott ist ein Gott der Ordnung und des Friedens und das in aller Welt.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 06:02 Warum erfassen so wenige die Ordnungsprinzipien Gottes? Liegt es daran, dass man in seiner Gesinnung in politischen Belangen immer noch nach irdischen Maßstäben, also gleichförmig dieser Welt denkt?

Umgekehrt: Man möchte das göttliche Ordnungsprinzip nicht mit weltliche Ordnungsprinzipien kontaminieren, indem man beides verknüpft.

Die Frage ist immer wieder: Müsste man nach DEINEM Verständnis einem Hitler oder Stalin gehorchen, weil sie die Obrigkeit sind, der als gottgegebene zu folgen ist?

Hiob hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 09:23 Die Frage ist immer wieder: Müsste man nach DEINEM Verständnis einem Hitler oder Stalin gehorchen, weil sie die Obrigkeit sind, der als gottgegebene zu folgen ist?

Da du schon wieder mit Hilter und Stalin hier hereinspazierst, gedenke ich nicht weiter darauf einzugehen. Ich sagte schon solche Beispiele töten die Erörertung, da sich damit emotional nur was auflädt in den Menschen. In mir vielleicht weniger und in dir, oder bloß anders, wie auch immer trübt es die notwendige wertfreie Betrachtung auf juristisch objektiver Basis. Paulus nannte in Römer 13 auch keine Namen.

Gesetze haben eine typische Eigenschaft, dass sie generell nicht personenbezogen geschrieben werden. Sie werden allgemein formuliert und betreffen das gesamte Volk. Das hat seinen tieferen Sinn, dass sie daher auch nicht vom Regenten abhängig sind. Er hat sie aber ebenso einzuhalten. Darauf muss er soger einen Eid ablegen.

Es wäre auch irrelevant, wenn du danach fragst, was wäre, wenn man dich einsetzt, den ich als grundsätzlich friedfertigen und sanftmütigen Menschen kenne. Du bist für die Erörterung der Frage leider ebenso irrelevant.

Das ist eben nicht ohne Ansehen der Person. Wurde das immer noch nicht verstanden? Wenn wir das ganze mit Ansehen der Person verbinden, gibt es keinen einzigen Menschen, dem man sich auch nur in einer einzigen Anordnung fügen müsste, da alle Menschen Sünder sind und das Sinnen und Trachten des Herzens böse ist von Jugend an. Das gilt für Christen nicht weniger.

Du musst das davon losgelöst betrachten. Es geht um das, was Gott setzt und nicht, was der Mensch tut.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 09:37 Da du schon wieder mit Hilter und Stalin hier hereinspazierst, gedenke ich nicht weiter darauf einzugehen. Ich sagte schon solche Beispiele töten die Erörertung

Nein - ich will, dass Dinge zu Ende gedacht werden, weil dann alles ganz leicht wird.

Michael hat geschrieben: ↑So 9. Jan 2022, 09:37 Es geht um das, was Gott setzt und nicht, was der Mensch tut.

Was soll der Mensch tun, wenn der Mensch in Obrigkeitsverantwortung anders tut als Gott will?