4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53

Oleander hat geschrieben: ↑
Do 9. Dez 2021, 23:02
Fehler sind Fehler und Irrtum ist Irrtum. Was gibt es daran zu deuteln?

Du kommst aus der Spur, weil Du den Gedanken nicht verstanden hast. Es geht nicht um Fehler vs. Irrtum (Unterschied?). - Es geht darum, dass das Feld, das durch "Beobachtungen zur Wirklichkeit" und "Modell" definiert ist, kontrollierbar ist - man kann also INNERHALB dieses Feldes "unfehlbar" sein. - Aber das hat nichts mit einer Unfehlbarkeit in Bezug auf die Wirklichkeit zu tun - das ist dann kein geschlossener Raum mehr, also nicht mehr systemisch kontrollierbar.

Das habe nicht ich geschrieben . achte darauf, wen du zitierst

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53 Immer wieder: Descartes zweifelt nicht die Außenwelt an, weil er an den wohlwollenden Gott glaubt. - Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Das verstehe ich nicht. An der Außenwelt muss man doch überhaupt nicht zweifeln, ob man an Gott, einen wohlwollenden Gott oder gar keinen glaubt. Die Außenwelt erleben wir doch ständig. Also, ich sehe da keine logische Beweisführung.

guckst du

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Solipsismus

Spice hat geschrieben: ↑Fr 10. Dez 2021, 08:48

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53 Immer wieder: Descartes zweifelt nicht die Außenwelt an, weil er an den wohlwollenden Gott glaubt. - Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Das verstehe ich nicht. An der Außenwelt muss man doch überhaupt nicht zweifeln, ob man an Gott, einen wohlwollenden Gott oder gar keinen glaubt. Die Außenwelt erleben wir doch ständig. Also, ich sehe da keine logische Beweisführung.

wollte nur sagen, dass ich auf deinen beitrag reagiert habe, sehe den topic aber nicht in den aktiven themen

Paul hat geschrieben: ↑Fr 10. Dez 2021, 18:30

Spice hat geschrieben: ↑Fr 10. Dez 2021, 08:48

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53 Immer wieder: Descartes zweifelt nicht die Außenwelt an, weil er an den wohlwollenden Gott glaubt. - Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Das verstehe ich nicht. An der Außenwelt muss man doch überhaupt nicht zweifeln, ob man an Gott, einen wohlwollenden Gott oder gar keinen glaubt. Die Außenwelt erleben wir doch ständig. Also, ich sehe da keine logische Beweisführung.

wollte nur sagen, dass ich auf deinen beitrag reagiert habe, sehe den topic aber nicht in den aktiven themen

Das habe ich mitbekommen. Die Logik des Hiob erschließt sich mir nicht.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 11. Dez 2021, 09:17

Paul hat geschrieben: ↑Fr 10. Dez 2021, 18:30

Spice hat geschrieben: ↑Fr 10. Dez 2021, 08:48

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53 Immer wieder: Descartes zweifelt nicht die Außenwelt an, weil er an den wohlwollenden Gott glaubt. - Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Das verstehe ich nicht. An der Außenwelt muss man doch überhaupt nicht zweifeln, ob man an Gott, einen wohlwollenden Gott oder gar keinen glaubt. Die Außenwelt erleben wir doch ständig. Also, ich sehe da keine logische Beweisführung.

wollte nur sagen, dass ich auf deinen beitrag reagiert habe, sehe den topic aber nicht in den aktiven themen

Das habe ich mitbekommen. Die Logik des Hiob erschließt sich mir nicht.

ist doch nicht so schwer...du zweifelst nicht an der existenz der aussenwelt...solipsisten schon

wahrheit, also absolute wahrheit ohne irgendwelche vorannahmen ist aber nur mit dem ding an sich vergleichbar

btw, philosophie heute, interresanter typ...




hat auch was über fische bei 29:14 gesagt

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 10. Dez 2021, 00:11 Das habe nicht ich geschrieben . achte darauf, wen du zitierst

Stimmt. - Wahrscheinlich hatte ich so viel Sehnsucht nach Dir, dass ich mit dem Curser zu weit gerutscht bin. Da siehst Du mal, wozu Männer in ihrer Leidenschaftschaft getrieben werden.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53Natürlich ist auch Descartes' Ansatz ein angreifbarer. Deshalb stelle ich das "Welche Voraus-Setzungen von Denksystemen sind ontisch authentisch? Wir wissen es nicht" voraus. - Mit anderen Worten: Weder Descartes noch ich können Anatta widerlegen. Aber genauso wenig können Anatta-Anhänger den "wohlwollenden-Gott-Ansatz" widerlegen.

Mit diesem Begriff “ontisch authentisch” setzt du voraus, es gäbe eine Vergleichs-Relation (eine Art Spiegelung oder “in-Deckung-bringen”) zwischen “dem Sein” und Überzeugungen (Denksystemen).

Damit kann ich nichts anfangen.

Angenommen wir hätten einen Würfel, der nach genauer Untersuchung sehr symmetrisch ist und dessen Schwerpunkt sich präzise in der Mitte befindet. Wir folgern: “Die Wahrscheinlichkeit mit diesem Würfel eine 6 zu werfen ist 1/6”.

Aber “Wahrscheinlichkeit” bedeutet, dass es auch immer anders laufen könnte. Es ist bloß eine Tendenz der Möglichkeiten. Entweder die Aussage hat keinen Wahrheitswert. Oder wir müssen “das Sein” so aufblähen, dass selbst das rein Potentielle dazugehört.

Gott steht genauso wie "das Ding an sich" ÜBER dieser Diskussion.

Warum?

Schopenhauer sagt dazu:

Ding an sich bedeutet das unabhängig von unserer Wahrnehmung Vorhandene, also das eigentlich Seiende.

Ob man dies "Gott" oder sonst wie nennst, ist egal.

“Gott” ist das höchste Wesen, an den sich Hoffnungen der Menschen auf Erlösung, Friede und Gerechtigkeit knüpfen. Beim “Ding an Sich” wäre man da an der falschen Adresse.

Wer sagt denn DAS?

Du sagst es:

Hiob hat geschrieben: ↑So 5. Dez 2021, 23:42 Und wenn es dann doch einen gibt, der Halluzinationen hat und weiße Mäuse sieht, ändert das vom Grundsatz her nichts daran.

Descartes wird (übrigens wie auch Kant) sehr unterschiedlich gesehen.

Das gilt für jeden Philosophen. Über manche Punkte besteht allerdings Konsens.

Descartes wertet die Natur als rein mechanistisch ab. Nicht-menschliche Lebewesen sind “res extensae” und damit bloße Automaten. Seine präferierte Methode ist, die Dinge in Einzelelemente zu zergliedern und rational zu analysieren – ganzheitliche Vorstellungen haben in seiner Philosophie keinen Platz.

Du magst diese Charakterisierung für tendenziös oder einseitig halten – ok. Aber wie kannst du ERNSTHAFT sagen “Ich verstehe Descartes ziemlich umgekehrt.”

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53 Immer wieder: Descartes zweifelt nicht die Außenwelt an, weil er an den wohlwollenden Gott glaubt.

Natürlich zweifelt er an der Außenwelt:

René Descartes: “Meditationen” hat geschrieben:Wenn ich aufmerksamer daran denke, sehe ich so unverhohlen, daß der Wachzustand niemals aufgrund sicherer Anzeichen vom Traum unterschieden werden kann, daß ich erstaune; und dieses Erstaunen bestärkt mich fast sogar noch in meiner Meinung, zu träumen.

Und er präsentiert diesen Zweifel als keineswegs tolerierbar; als ein Problem, das unbedingt einer Lösung bedarf.

Die Lösung, die er am Ende konstruiert, ist i. Ü. allen hinlänglich bekannt.

- Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Dieser Nachweis ist nichts wert. Denn Traum, Einbildung, Delirium, Wahnsinn, etc. sind allesamt Teil des menschlichen Lebens. Descartes weigert sich, eine Gemeinsamkeit zwischen sich und wahnsinnigen Menschen anzuerkennen – so wie heute Psychiatrie-Patienten die “anderen” sind . Stattdessen bemerkt er nur lapidar:

René Descartes: “Meditationen” hat geschrieben:das sind Geisteskranke, und ich erschiene mir selbst als nicht weniger verrückt, wenn ich irgendetwas von diesen als Vorbild auf mich übertragen würde.

In der Bibel dagegen kann Wahnsinn jeden überfallen. Und ganz im Gegensatz zu den cartesischen Konstruktionen geht er sogar manchmal von Gott aus. Als Prüfung oder Strafe. König Nebukadnezar ignorierte z. B. alle Warnungen und am Ende hielt er sich für ein Tier und lebte viele Jahre in der Wildnis.

Wer nun aber von Wahnsinn wieder zu einem Zustand geistiger Gesundheit wechselt, der ändert nicht nur seine Perspektive. Sondern er erkennt eben auch ganz genau, dass er den Wahnsinn verlassen hat.

Egal – was bleibt ist: deine oder Descartes Konstruktionen sind irrelevant. Wir als Menschen müssen notgedrungen mit unserer Fehlbarkeit (bis hin zu Wahnsinn) fertig werden. Und das ist eine Frage der Charakterbildung (oder phronesis).

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53Du kommst aus der Spur, weil Du den Gedanken nicht verstanden hast.

Du hörst dich nach Dogmatiker an: wer widerspricht, hat nicht verstanden.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 9. Dez 2021, 23:53Es geht darum, dass das Feld, das durch "Beobachtungen zur Wirklichkeit" und "Modell" definiert ist, kontrollierbar ist - man kann also INNERHALB dieses Feldes "unfehlbar" sein. - Aber das hat nichts mit einer Unfehlbarkeit in Bezug auf die Wirklichkeit zu tun - das ist dann kein geschlossener Raum mehr, also nicht mehr systemisch kontrollierbar.

Egal wie, wo, wann oder unter welchen Bedingungen – egal ob innerhalb irgendeines Feldes oder sonst etwas – kein Mensch ist unfehlbar, keine menschliche Institution ist unfehlbar.

Du kannst gerne versuchen, Fehler irgendwie zu kategorisieren. Na und? Warum ist eine Sorte Fehler weniger problematisch als die andere?

I. Ü. würde ich bezweifeln, dass diese Kategorisierung überhaupt möglich ist. Sagen wir, die Außenwelt ist “echt”… ist sie damit ein dreidimensionaler Raum? Steckt das bereits in dieser “Voraussetzung” drin? Oder ist es stattdessen Teil einer Schlussfolgerung (Inferenz)? Sehen oder fühlen können wir nur zweidimensional. Eine dritte Dimension ist sinnlich nicht unmittelbar wahrnehmbar.

Betrachtet man i. Ü. die historische Entwicklung der Mathematik oder der Naturwissenschaft, so bemerkt man doch, dass eine lange Zeit des Forschens der Formulierung der Axiome, Grundpostulate etc. vorausgeht. Es ist genau umgekehrt: die Axiome kommen zeitlich gesehen spät.

In was für einem “Feld” hat sich Galileo Galilei denn mit seinem Fallgesetz bewegt? Die Newtonsche Mechanik gab es noch nicht. Oder Laplace (“Philosophischer Versuch über die Wahrscheinlichkeit”) – die Axiome der Wahrscheinlichkeitstheorie von Kolmogorov stammen aus dem Jahre 1933.

Mit deinen Unfehlbarkeits-Fiktionen und idealisierten Konstruktionen zäumst du das Pferd von hinten auf.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Mit diesem Begriff “ontisch authentisch” setzt du voraus, es gäbe eine Vergleichs-Relation (eine Art Spiegelung oder “in-Deckung-bringen”) zwischen “dem Sein” und Überzeugungen (Denksystemen).

Richtig. - Wenn Du meinst, es gibt das, was wir als "Baum" benennen, und ich meine, solches gibt es nicht, steht das wirkliche Sein ("Gibt es das, was wir 'Bäume' nennen?") unserem jeweiligen Denksystem kategorial entgegen.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Oder wir müssen “das Sein” so aufblähen, dass selbst das rein Potentielle dazugehört.

Alle möglichen Würfelungen sind kategorial "Sein", das eingelöst wird, wenn dieses Ereignis geschieht. - Ein Nicht-Sein wäre eine Sieben, die nicht auf dem Würfel ist. Die Sieben ist nicht einlösbar.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 “Gott” ist das höchste Wesen, an den sich Hoffnungen der Menschen auf Erlösung, Friede und Gerechtigkeit knüpfen. Beim “Ding an Sich” wäre man da an der falschen Adresse.

Rudolf Eisler: Kant-Lexikon
Ding an sich. Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität. Wir erkennen das Wirkliche nur in den Formen der Anschauung (Raum und Zeit) und des Denkens (Kategorien); diese Formen hat die Wirklichkeit nur in Beziehung auf das erfahrende Bewußtsein, nur als Gegenstand eines solchen, nicht an sich selbst. Während Kant erst wenigstens die Kategorien (Kausalität, Substantialität usw.) auf das Ding an sich anwendet, schränkt er später deren Gültigkeit auf die Erscheinungswelt ein und erklärt das Ding an sich für unerkennbar; es ist bloß denkbar, als bloßer "Grenzbegriff", als etwas, das wir als Grund der Erscheinungen und deren Bestimmtheiten setzen, annehmen müssen, ohne es positiv, seinem Wesen nach bestimmen zu können. --- "Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht, und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann." Die "nichtsinnliche Ursache" der Erscheinungen ist unfaßbar. Erscheinungen sind die einzigen Dinge, "an denen unsere Erkenntnis objektive Realität haben kann, nämlich wo den Begriffen Anschauung entspricht", ibid. tr. Anal. Anh. An-merk. z. Amphibolie (I 302 ff.—Rc 367 ff.). Das Ding an sich bzw. das "transzendentale Objekt" (die "Ursache der Erscheinung)" kann weder als Größe noch als Realität noch als Substanz usw. gedacht werden, "weil diese Begriffe immer sinnliche Formen erfordern, in denen sie einen Gegenstand bestimmen".

Eigentlich kommen alle große Philosophen von Platon bis Heidegger zu diesem Ergebnis - jeder halt auf seine Art. - So, wie hier "das Ding an sich" beschrieben wird, beschreibt die Theologie Gott.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Aber wie kannst du ERNSTHAFT sagen “Ich verstehe Descartes ziemlich umgekehrt.”

Umgekehrt wir die materialistisch fundierten Denkweisen der Gegenwart (nicht umgekehrt wie Descartes selbst).

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Die Lösung, die er am Ende konstruiert, ist i. Ü. allen hinlänglich bekannt.
- Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Eben.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Descartes weigert sich, eine Gemeinsamkeit zwischen sich und wahnsinnigen Menschen anzuerkennen – so wie heute Psychiatrie-Patienten die “anderen” sind

Er sieht sich auf der "gesunden" Seite - richtig. Aber das ist eher eine persönliche Abgrenzung. --- Im Grunde schiebt er das Thema weg. --- Weißt Du, ob er irgendwo geschrieben hat, dass Geisteskranke von Gott unwohlwollend behandelt werden? Das wäre in seiner Denke eventuell möglich.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 In der Bibel dagegen kann Wahnsinn jeden überfallen. Und ganz im Gegensatz zu den cartesischen Konstruktionen geht er sogar manchmal von Gott aus.

Eben. - Gott kann sein Wohlwollen gezielt entziehen.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Sondern er erkennt eben auch ganz genau, dass er den Wahnsinn verlassen hat.

Nein - das ist eher eine Konvention.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Wir als Menschen müssen notgedrungen mit unserer Fehlbarkeit (bis hin zu Wahnsinn) fertig werden. Und das ist eine Frage der Charakterbildung

Das ist ein hilfreiches Mittel, aber keine kategoriale Lösung. - Natürlich kommt ein geistlich fundierter Mensch besser mit Schicksalsschlägen zurecht als ein Materialist - aber das ist reine ICh-Ebene.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 kein Mensch ist unfehlbar, keine menschliche Institution ist unfehlbar.

Aber Gedanken können auf Basis einer Voraus-Setzung ("Glaube" - egal ob spirituell oder materialistisch) logisch unfehlbar sein (also systemisch unfehlbar sein).

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Mit deinen Unfehlbarkeits-Fiktionen und idealisierten Konstruktionen zäumst du das Pferd von hinten auf.

ICh weiß überhaupt nicht, wie Du in meinen Arguementen den Begriff "Unfehlbarkeit" gefordert siehst. - Ich sage doch gerade das Gegenteil: Unfehlbarkeit gibt es nur auf Basis von "Glauben" (spirituell, materialistisch, axiomatisch).

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 15. Dez 2021, 16:10

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Mit diesem Begriff “ontisch authentisch” setzt du voraus, es gäbe eine Vergleichs-Relation (eine Art Spiegelung oder “in-Deckung-bringen”) zwischen “dem Sein” und Überzeugungen (Denksystemen).

Richtig. - Wenn Du meinst, es gibt das, was wir als "Baum" benennen, und ich meine, solches gibt es nicht, steht das wirkliche Sein ("Gibt es das, was wir 'Bäume' nennen?") unserem jeweiligen Denksystem kategorial entgegen.

Was heißt da “richtig”? Genau dieser Auffassung habe ich doch im direkt folgenden Satz widersprochen:

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Damit kann ich nichts anfangen.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Oder wir müssen “das Sein” so aufblähen, dass selbst das rein Potentielle dazugehört.

Alle möglichen Würfelungen sind kategorial "Sein", das eingelöst wird, wenn dieses Ereignis geschieht. - Ein Nicht-Sein wäre eine Sieben, die nicht auf dem Würfel ist. Die Sieben ist nicht einlösbar.

Die Antwort umgeht den eigentlichen Punkt. Nämlich dass “Die Wahrscheinlichkeit mit diesem Würfel eine 6 zu werfen ist 1/6” eine Aussage ist, der wir zwar Wahrheitswertwert zusprechen aber die sich beim besten Willen nicht auf ein Sein bezieht, sondern nur auf die Tendenzen von Möglichkeiten.

Rudolf Eisler: Kant-Lexikon
Ding an sich. Unter "Ding an sich" versteht Kant die Wirklichkeit, wie sie unabhängig von aller Erfahrungsmöglichkeit, für sich selbst besteht, die absolute Realität. Wir erkennen das Wirkliche nur in den Formen der Anschauung (Raum und Zeit) und des Denkens (Kategorien); diese Formen hat die Wirklichkeit nur in Beziehung auf das erfahrende Bewußtsein, nur als Gegenstand eines solchen, nicht an sich selbst. Während Kant erst wenigstens die Kategorien (Kausalität, Substantialität usw.) auf das Ding an sich anwendet, schränkt er später deren Gültigkeit auf die Erscheinungswelt ein und erklärt das Ding an sich für unerkennbar; es ist bloß denkbar, als bloßer "Grenzbegriff", als etwas, das wir als Grund der Erscheinungen und deren Bestimmtheiten setzen, annehmen müssen, ohne es positiv, seinem Wesen nach bestimmen zu können. --- "Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht, und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann." Die "nichtsinnliche Ursache" der Erscheinungen ist unfaßbar. Erscheinungen sind die einzigen Dinge, "an denen unsere Erkenntnis objektive Realität haben kann, nämlich wo den Begriffen Anschauung entspricht", ibid. tr. Anal. Anh. An-merk. z. Amphibolie (I 302 ff.—Rc 367 ff.). Das Ding an sich bzw. das "transzendentale Objekt" (die "Ursache der Erscheinung)" kann weder als Größe noch als Realität noch als Substanz usw. gedacht werden, "weil diese Begriffe immer sinnliche Formen erfordern, in denen sie einen Gegenstand bestimmen".

Eigentlich kommen alle große Philosophen von Platon bis Heidegger zu diesem Ergebnis - jeder halt auf seine Art.

Tja, aber leider hast du genau den entscheidenden Part nicht zitiert:

Rudolf Eisler: Kant-Lexikon – Ding an Sich hat geschrieben: Zuweilen erscheint das Ding an sich gar nur als reines Denkgebilde, als reiner, von allen sinnlichen Bestimmungen losgelöst gedachter Dinggedanke (Schwanken zwischen mehr realistischer und rein idealistischer Fassung des Begriffs "Ding an sich"), ja als Fiktion (s. Als ob).

Denn aus der Sphäre der Erscheinungen entnimmst du das Konzept der Ursache und versuchst es auf etwas anzuwenden, was du doch außerhalb dieser Sphäre postuliert hast.

Ginge man konsequent vor, bestünde gar kein Anlass anzunehmen, dass Konzepte wie “Ursache” oder Kausalität (aus der gewöhnlichen Welt, wie sie wahrgenommen wird, entlehnt) für ein uns grundsätzlich unerkennbares und unzugängliches “Ding an sich” irgendeine Gültigkeit haben sollten.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Aber wie kannst du ERNSTHAFT sagen “Ich verstehe Descartes ziemlich umgekehrt.”

Umgekehrt wir die materialistisch fundierten Denkweisen der Gegenwart (nicht umgekehrt wie Descartes selbst).

Wo sieht du denn hier eine “materialistisch fundierte Denkweise”:

Hiob hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 00:16

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 6. Dez 2021, 22:16 Diese Substanz des (historischen) Descartes ist: Eine Abwertung der Natur, eine Abwertung aller nicht-menschlichen Lebewesen, eine Abwertung des nicht-rationalen Geistigen.

- Sagt man das? Ist das eine heute gängige Sichtweise? --- Ich verstehe Descartes ziemlich umgekehrt.

Wie verstehst du Descartes in diesem Kontext umgekehrt?

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 Die Lösung, die er am Ende konstruiert, ist i. Ü. allen hinlänglich bekannt.
- Er weist nur nach, dass wir uns der ontischen Existenz der Außenwelt nur sicher sein dürfen, wenn wir diesen wohlwollenden Gott glauben (da wir es selber nicht nachweisen können - aus prinzipiellen Gründen).

Eben.

Das habe ich schlichtweg nicht geschrieben. Der zweite Satz ist von dir. Achte darauf korrekt zu zitieren.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 In der Bibel dagegen kann Wahnsinn jeden überfallen. Und ganz im Gegensatz zu den cartesischen Konstruktionen geht er sogar manchmal von Gott aus.

Eben. - Gott kann sein Wohlwollen gezielt entziehen.

Und ob das geschehen ist, weiß man eben nicht. D. h. die ganze Diskussion führt vom Regen in die Traufe. Es ist wohl etwas weiter hergeholt zu glauben, dass Gott mir persönlich wohl gesonnen ist, als dass die Außenwelt existiert. Und auch reichlich anmaßend.

Claymore hat geschrieben: ↑So 12. Dez 2021, 17:52 kein Mensch ist unfehlbar, keine menschliche Institution ist unfehlbar.

Aber Gedanken können auf Basis einer Voraus-Setzung ("Glaube" - egal ob spirituell oder materialistisch) logisch unfehlbar sein (also systemisch unfehlbar sein).

Ich akzeptiere deine Unfehlbarkeits-Fiktionen nicht.

Es gibt keinen höheren Anspruch als Unfehlbarkeit. Da muss mehr kommen als bloß:

Hiob hat geschrieben: ↑Di 7. Dez 2021, 00:16 Weil eine Jacke, deren erster, verborgener Knopf falsch geknöpft ist, auf "unfehlbare" Weise problemlos und schlüssig weitergeknöpft werden kann. - Ob der erste Knopf falsch geknöpft war, stellt sich erst am Ende raus (zu dem man nie kommt).

Schlussfolgerungen sind “etwas” komplexer.

I. Ü. kann man auch die Jacke von oben nach unten zuknöpfen.

ICh weiß überhaupt nicht, wie Du in meinen Arguementen den Begriff "Unfehlbarkeit" gefordert siehst. - Ich sage doch gerade das Gegenteil: Unfehlbarkeit gibt es nur auf Basis von "Glauben" (spirituell, materialistisch, axiomatisch).

Oben hast du doch selbst gesagt: “Gedanken können auf Basis einer Voraus-Setzung […] logisch unfehlbar sein” [H. v. m].

Ich akzeptiere keine Unfehlbarkeit für Schlussfolgerungen.