4religion.org

Lena hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 09:52 Und noch etwas später zersplitterte sie in unzählige Gruppierungen.

Das stimmt so nicht. Es gab schon von Beginn an zwei Entwicklungen, die aber nie zusammen waren. Aus der einen wurde die römisch katholische Richtung, aus der anderen die orthodoxe Ostkirche. Eine Einheit gab es nur in der apostolischem Zeit, vielleicht noch bis ins 2. Jh., danach nicht mehr.

Und die vielen kleinen Splitter aus heutiger Zeit sind aus keiner der Großkirchen, sondern aus Erweckungsbewegungen entstanden, aus denen sich viele kleine unabhängige Gemeinden gebildet haben, die man heute Freikirchen nennt. Sie sind den ersten Gemeinden wesentlich näher als alle anderen Kirchen.

Und sie verstehen sich auch weitgehendst, vor allem weil diese auf Basis der Bibel gegründet sind und keine Sonderlehren entwickeln, um ihre Schäfchen im Stall zu halten. Sowas wie Tradition ist denen fremd, weil daraus meist nichts Gutes entsteht. Traditionen erstarren und der HG zieht sich daraus immer mehr zurück.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 10:01 Rechne mal "ihr seid der Leib des Messias", "Jesus Christus erkennen" und "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" bildsprachlich zusammen.
=> Wer oder was ist "Jesus"?

Jesus ist mehr als eine Idee. Er ist eine Person, mit allen Eigenschaften, die man einer Person zuschreibt.

Da Er, seitdem Er in den Himmel aufgefahren ist, für irdische Sinne nicht mehr sichtbar ist- außer, wenn Er Einzelnen erscheint- nehmen Ihn für gewöhnlich nur Menschen wahr, die offen sind dafür, Ihm zu begegnen.

Diese Erscheinungen... theoretisch kann ein "Geist" zwar eine irdische Gestalt annehmen, aber ich denke eher, den Menschen, die einer Vision teilhaftig werden, werden für kurze Zeit die Augen geöffnet für die Realität der unsichtbaren Welt.
Es gibt natürlich immer Leute, die alles in Frage stellen und schlecht reden. Es gibt nur einen Weg, um die Wahrheit herauszufinden: Den eigenen. Das Risko wagen-
Das "Zeugnis des Heiligen Geistes" kann man nicht "beweisen", weil es geistlicher Natur ist.

Mit der Antwort auf diese Frage wirst du erkennen, dass "ihr seid der Leib des Messias" enorm entscheidend für das Christentum ist.
Die Grundidee ist, dass die Gläubigen den Messias formen

Deine "Beweisführung" ist zwar nachvollziehbar. Aber ich glaube, das haut nicht wirklich hin.

"Der Leib Christi", die Gemeinde Jesu... das sind Menschen, die sich dem HERRN zur Verfügung stellen, sodass Er sie instruieren und durch sie wirken kann. Wenn's richtig läuft, hat die Gemeinde Vollmacht, in seinem Namen zu handeln, mit Auswirkungen in der geistlichen Welt.
Wenn das bei vielen Gemeinden nicht so ist, dann ist das kein Beweis für eine "Nichtigkeit" oder "Ungültigkeit" der biblischen Verheißung, sondern ein Armutszeugnis für die Gemeinde.

und dadurch die messianische Zeit erreichen können - deshalb auch die Missionierung (die im Judentum eigentlich nicht stattfindet).

Den Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu bestimmt der Vater, mit Zustimmung des Sohnes, und sonst niemand. Auch nicht die Gemeinde.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 14:51 Jesus für unsere Sünden gestorben uns zur Erlösung. Das versteht ein Volkschulkind. Nur weiß du was? Das lernt man im RK-Unterricht leider nicht. Und die Bibel selbst findet kaum Anwendung.

Das ist genau der Punkt, warum ich darauf bestehe, Katholiken hier anständig zu behandeln.

Es ist nicht so, dass die RKK das Evangelium nicht lehrt- natürlich verkündigt sie den Tod und die Auferstehung Jesu Christi...
in jeder Messe sogar!
Wenn du früher daran teilgenommen hast, ist dir sicher noch in den Ohren: Geheimnis des Glaubens:
"Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit" ist Teil des eucharistischen Hochgebets.

Das Eucharistische Hochgebet basiert auf dem jüdischen Lobpreis (hebräisch Beraka) vor einer Mahlzeit, welches vom Hausherrn gesprochen wurde. Jesus hat diesen Lobpreis bei den Mahlzeiten mit seinen Jüngern und besonders beim Letzten Abendmahl gebetet.
Quelle

Katechismus- Jesus

Absatz 2 JESUS IST AM KREUZ GESTORBEN I Der Prozeß Jesu
Weiterlesen, es kommen noch mehrere Absätze, alle biblisch belegt:

Alle Sünder sind am Leiden Christi schuld
Diese Schuld trifft vor allem jene, die wiederholt in die Sünde zurückfallen
Der Erlösungstod Christi im göttlichen Heilsplan
Für unsere Sünden gestorben gemäß der Schrift
Gott hat ihn „für uns zur Sünde gemacht"
Gottes allumfassende erlösende Liebe
III Christus hat sich für unsere Sünden seinem Vater dargebracht
„Das Lamm, das die Sünde der Welt hinwegnimmt"
Jesus machte sich die erlösende Liebe des Vaters in Freiheit zu eigen
Beim Letzten Abendmahl nahm Jesus die freie Hingabe seines Lebens vorweg
Die Todesangst in Getsemani
Der Tod Christi ist das einzige und endgültige Opfer
Jesus setzt seinen Gehorsam an die Stelle unseres Ungehorsams
Jesus vollendet sein Opfer am Kreuz

Es ist also alles da. Das Evangelium ist "da".

Jetzt ist es aber so: Die meisten Kirchgänger lesen wohl nicht diesen Katechismus und auch wenig bis keine anderen evangelistische Schriften. In meiner aktiven Zeit in der RKK gab es kein Internet.

Meine Erfahrung ist: Die Kirche setzt voraus, dass man das Evangelium begriffen hat und wirkt dann sozusagen in der Praxis der Gebete und Vorträge auf Abiturientenniveau. Aber wenn das Grundschulwissen fehlt oder unvollständig ist, versteht man nur wenig. Das war mein "Zustand", als ich mit Evangelikalen in Kontakt kam.

Unter deren Belehrung verstand ich das Evangelium besser; die Evangelikalen betonen ja auch, man müsse "Jesus Christus annehmen" und eine Beziehung zu Gott haben. Ja, das ist alles richtig. Es werden Grundlagen gelegt, und man gewöhnt sich daran, in der Bibel zu lesen. Das Grundschulwissen, welches aus irgendwelchen Gründen nur mangelhaft vorhanden war, wofür man aber nicht unbedingt die Kirche verantwortlich machen kann, wird nachgeholt.

Fazit: Wer das intus hat, der versteht dann auch die Sprache, die in der RKK gesprochen wird. Und, was nicht ganz unwichtig ist: Er hat ein anderes Verhältnis zu Jesus Christus. Durch die Erfahrungen, die er mit Ihm machen konnte, weil er sich nach Anleitung der Evangelikalen getraute, direkt mit Ihm zu verhandeln, ist Vertrauen gewachsen und damit auch der Glaube.

DAS ist unsere Aufgabe. Die Gnade, die wir in Jesus Christus erfahren haben, weiter zu vermitteln... anderen Mut machen, diesen Weg zu gehen, um weiterzukommen mit Joh. 17,3.
Stattdessen beißt man sich an einigen Punkten fest und streitet ohne Erbarmen... das sind dann wohl die Leute, die dem Herrn des Weinbergs sagten: "Ja, ich gehe und arbeite für dich"-

- und dann ihren eigenen Hinterhof pflegten, weil ihnen die Struktur und die Zusammensetzung des Weinbergs, mit dem sie sich abgeben sollten, mißfielen.

Die RKK hält sich sozusagen nicht so sehr mit "Milch für Neugeborene" auf, sondern praktiziert im Alltag eher "feste Nahrung". Wer einige Jahre in evangelikalen Kreisen verbracht hat, mag auch irgendwann nicht mehr ständig "das Evangelium" hören; Ansprachen für Grundschüler-- sie wollen "Menschen gewinnen", das verstehe ich, aber für die Fortgeschrittenen ist es oftmals zuwenig, was da kommt an Belehrung, wobei das unterschiedlich ist, es gibt auch Gemeinden, die hochqualifizierte Prediger haben, aber die sind dann wieder nicht unbedingt für Anfänger im Glauben geeignet.

Die Stärken und Schwächen in der Gemeinde Jesu sind unterschiedlich verteilt.
Wer die RKK vollkommen ausgrenzt und als Ganzes verwirft, der muss sich sagen lassen: Er kennt zu wenig davon. Sein Urteil ist nicht gerecht und vor allem nicht im Sinne Jesu.
Damit wird er am Tag des Gerichts nicht bestehen.

Was gibt es an der Lehre im Katechismus, die ich im vorigen Post verlinkt habe, auszusetzen?
Nichts.

An der Präsentation der RKK gibt es allerdings einiges, das man bemängeln kann, zu Recht. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der RKK, bei anderen Denominationen tragen Abweichungen vom schmalen Weg halt eine andere Überschrift mit einem möglichst positiven Inhalt, der "biblisch" vortäuscht, wo "geistlos" drin ist oder noch schlimmer: be- geistert von der anderen Seite. Fachbegriff: Unterwanderung.
Die Gleichmacherei mit politischen Wölfen gehört absolut gecancelt, egal, welche Denomination sich die auf die Fahne schreibt. Regenbogenfahnen haben in der Gemeinde Jesu auch nichts zu suchen, weil sie politischer Natur sind. Gerade Katholiken hatten das in der Vergangenheit eigentlich recht gut und diskret geregelt im Gegensatz zu evangelikalen Schriftgelehrten, die HS ziemlich energisch sanktionieren und unter Gemeindezucht stellen.

Die Gemeinde (Jesu?) erkennt mal wieder nicht, das jede Kooperation mit weltlichen Machtansprüchen immer nur zu einem Mißbrauch der Gemeinde führen wird, zu deren Schaden.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 16:47Jesus ist mehr als eine Idee. Er ist eine Person, mit allen Eigenschaften, die man einer Person zuschreibt.

Ja, hinter der literarischen "Jesus"-Figur steckt mehr als eine Idee - das sehe ich auch so.
Es gab meiner Meinung nach ein historisches Auftreten (es geht also nicht um eine Idee/Erfindung), aber die Frage ist, ob es um das Auftreten einer Person geht.

Ich räume der religiös literarischen Darstellung die Freiheit ein, auf einer Bildsprache aufgebaut sein zu können.

Auf den ersten Blick ist man verleitet, sich eine historische "Jesus"-Person vorzustellen (mir wurde das auch so vermittelt, keine Frage).
Auf den zweiten Blick gibt es Probleme und man kann als Reaktion darauf schliessen, dass "Jesus" eine Art "literarische Zusammenfassung der Geschehnisse rund um die frühe Messias-Bewegung" sein müsste, so eine Art "Personifizierung".
Auf den dritten Blick findet man dann "ihr seid der Leib des Messias", also die Gemeinschaft ist der Messias (das ist eine klare Personifizierung).
Auf den vierten Blick findet man "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch", was eine Bestätigung für die Gemeinschaftsrelevanz und die Personifizierung darstellt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 16:47"Der Leib Christi", die Gemeinde Jesu... das sind Menschen, die sich dem HERRN zur Verfügung stellen, sodass Er sie instruieren und durch sie wirken kann. Wenn's richtig läuft, hat die Gemeinde Vollmacht, in seinem Namen zu handeln, mit Auswirkungen in der geistlichen Welt.

Kommst du hier nicht genau dort an, wo ich starte?
Die Messias-Gemeinschaft, die Messias-Bewegung wird als "Handelnde", als "Wirksame" verstanden.

Du sagst "Er instruiert" und "Er wirkt durch sie" - aber vorhanden, handelnd sind sie (die Bewegung) nicht "Er".
Man erkennt dies am Missionierungsauftrag. Hier geht es darum, dass die Bewegung missioniert, nicht "Er".
Könnte "Er instruieren", könnte "Er wirken", weshalb sollen dann die "einfachen Gläubigen" missionieren?
Im Rahmen der Paulus-Figur wird ein "Er wirkt" in Form einer "überzeugenden Vision" behauptet. Das ist eine "Wirk-Technik", die beim Missionierungsauftrag nicht verwendet wird - das ist auffällig.

Unterm Strich stellt die Bewegung (unabhängig von der Vorstellung der Startumstände) die eigentliche "religiöse Messias-Macht" dar.

Ich (als Nicht-Gläubiger) vermute, dass die Angaben im Glaubensbekenntnis "ich glaube an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen" exakt deshalb gesprochen werden.
Wie ich schon geschrieben habe, ist es auffällig für Monotheisten, den Glauben auf diese Konstellationen zu richten - eigentlich dürften sie das nicht.

Wie erklärst du dir "den Glauben an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen"?
Worum geht es bei diesem Glauben, also was soll der einzelne Gläubige dabei machen?
Wie rechtfertigt sich dieser Glaube, wie leitet er sich her?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 16:47Den Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu bestimmt der Vater, mit Zustimmung des Sohnes, und sonst niemand. Auch nicht die Gemeinde.

Naja, es scheint den Christen um die Vergrösserung der Gemeinde zu gehen - Motto: "erst wenn alle mitmachen, funktioniert es"
Die Christianisierungsaktionen (nicht zuletzt der RKK) sind ja legendär.

Der Missionierung muss eine gewisse Theorie zugrunde liegen.
Irgendetwas muss hierbei "das Ziel" sein. Ein Ziel, das durch die Aktivität der einzelnen Gläubigen erreicht werden können soll.
Mir scheint, dass man die Gemeinde hier nicht herausnehmen sollte, weil dann die Missionierung mehr oder weniger "in der Luft" hängt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 22:35 Ich muss in der Hinsicht nicht viel entscheiden. Ich muss mich lediglch für das Evangelium entscheiden

Schon klar. Das Problem dabei: Alle Kirchen/Denominationen glauben, dass sie sich fürs Evangelium entschieden haben.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 10:01 Das du hier "das Erkennen" zur eigentlichen Disziplin erhöhst, ist, wie wenn jemand sagt "man muss in der Bibel lesen, um zu erfahren, worauf es Gott ankommt, also ist das Entscheidende: das Lesen"

Nee - mit "erkennen" meine ich, dass der Geist durch einen durchgeht und nicht irgendwo abgelesen oder abgeglaubt wird. Ob dies so ist, kann man nicht "entscheiden".

Kingdom hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 15:48 Nun die Aussage wir halten die zweite Satzhälfte eines Gebotes, darum können wir die erste Hälfte einfach streichen, ist wohl wenig Biblisch

So zu denken, würde Rom nicht auf sich beziehen. Da müsste jetzt ein hochkarätiger katholischer Theologe an Bord sein.

Letztlich geht es immer darum, Geschriebenes geistig zu verstehen. Sola scriptura bedeutet nicht sine spiritu. Beides funktioniert nur im Team.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2025, 18:09 Nee - mit "erkennen" meine ich, dass der Geist durch einen durchgeht und nicht irgendwo abgelesen oder abgeglaubt wird. Ob dies so ist, kann man nicht "entscheiden".


Letztlich geht es immer darum, Geschriebenes geistig zu verstehen. Sola scriptura bedeutet nicht sine spiritu. Beides funktioniert nur im Team.

An dieser Stelle hätte ich dann eine Frage:

Welchen Stellenwert hat im Christentum die Autonomie des Lesers, oder wie weit darf diese gehen (konfessionell bedingte Gestattungen?), wenn der einzige Kommentator (des Gelesenen in der geistigen Verarbeitung) doch "nur" der Heilige Geist sein dürfte, oder besser - es doch unbedingt sein sollte?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2025, 17:49 Die Kirche setzt voraus, dass man das Evangelium begriffen hat

Von Leuten, die sich Christen nennen, ist dies wohl wahr. Das Problem: Es gibt heute eine Menge theologischer Strömungen, die ziemlich deutlich machen, dass sie selbst das Evangelium nicht begriffen haben. Manche modernen Theologien funktionieren nur, wenn es Gott NICHT gibt.

Unabhängig davon sollte man sich gelegentlich ins Gedächtnis rufen, dass alles, was wir geistig wahrnehmen, Offenbarung ist. Also das, was vor dem Hintergrund des "Du sollst Dir kein Bildnis machen", auf die geistigen Möglichkeiten des Menschen heruntergebrochen ist. Offenbarungen sind Handreichungen Gottes, für den Menschen im Original nicht Erfassbares irgendwie erfassbar zu machen - wie bspw. die Bibel und Jesus.

Das heißt: Es gibt nicht das eine wahre Verständnis von Bibel und Jesus, sondern im besten Falle Verständnisse, die im Geist der Bibel und Jesu sind. Egal, was man aus der Bibel herausliest: Es braucht einen Andock-Punkt im geistigen Zentrum des Menschen. Wenn dieser Kern nicht da ist, verpuffen die raffiniertesten Bibel-Exegesen zu Staub.

Dies ist übrigens der Grund, warum eine nordkoreanische Mutter, die nie etwas von Bibel oder Jesus gehört hat, näher daran sein kann als ein "Profi-Christ"

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2025, 18:21 Welchen Stellenwert hat im Christentum die Autonomie des Lesers, oder wie weit darf diese gehen (konfessionell bedingte Gestattungen?), wenn der einzige Kommentator (des Gelesenen in der geistigen Verarbeitung) doch "nur" der Heilige Geist sein dürfte, oder besser - es doch unbedingt sein sollte?

Die Autonomie des Lesers besteht darin, als Individuum Gelesenes zu verstehen oder nicht zu verstehen. Entscheiden, ob er verstanden hat, kann der Leser nicht, da dies nur Gott alias HG kann.

Wir haben die nachaufgeklärte Unsitte, den Sinn des Lebens in der eigenen Entscheidung und Selbstverwirklichung zu sehen. Das ist nicht christlich. Christlich ist, das Wahre zu suchen und dadurch Selbstverwirklichung zu erlangen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2025, 18:27

Wir haben die nachaufgeklärte Unsitte, den Sinn des Lebens in der eigenen Entscheidung und Selbstverwirklichung zu sehen. Das ist nicht christlich. Christlich ist, das Wahre zu suchen und dadurch Selbstverwirklichung zu erlangen.

Als Individuum das Wahre zu suchen, setzt das nicht die Unabhängigkeit von Konfessionen und dem, was man Sekten schimpft, zwingend voraus, sonst strandet man doch an den übervölkerten Ufern des Abgeglaubten, oder besser noch - des VorGeglaubten.

Und Apropos Selbstverwirklichung, ich dachte genau das ist ein im Christentum eine nicht gerade willkommene Eigenschaft, oder Handlung... Ich glaube hier in einigen Beiträgen gelesen zu haben, wo diese Selbstverwirklichung von den christlichen Fundis empört bemeckert wurde.