Ist das Buch Hiob authentisch?

[Reinhold]

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Lieber Erwin,
vielen Dank für deinen o. Hinweis auf Jak. 5;11. Aber 1. bin ich nicht der Reinhard sondern der reine u. holde Reinhold...
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Hallo Reinhold!

Das war nun schon das zweite oder dritte Mal, dass ich Dich Reinhard genannt habe. Ich bitte um Verzeihung. Sollte mir das nochmal passieren, hast Du Anspruch auf eine Flasche guten Weines.
Grüße
Erwin

Lieber Erwin,
ich werde darauf achten, und das Fläschle anschließend dann persönlich bei dir abholen.

[Helmuth]

Das ist nach meinem geistlichen Verständnis NICHT so. Denn es ist für den Leser nicht entscheidbar, ob etwas historisch ist oder stilistisch als historisch dargestellt wird. - Vor allem: Es ist auf Ebene der geistlichen Wirklichkeit irrelevant.

Das Leser hat in dem Fall zunächst nichts zu entscheiden, sondern zu lesen. Es gibt bei Fakten nichts von meiner Seite zu entscheiden. Was der Text Hiob 1:1 einmal aussagt ist, dass Hiob eine historische Person ist. Dazu verweise ich auf das, was schon Travis gesagt hat. Liegt kein anderes Zeugnis vor, erfinde ich kein anderes.

Du möchtest hier aber wieder philosophieren und erweiterst die Begriffe. Es gibt aber nur die beiden Optionen:

- Hiob ist eine historische Persönlichkeit.
- Hiob ist eine erdachte literarische Figur.

Und tut mir leid, das hat nicht der Leser zu entscheiden, sondern der Schreiber klar zu machen. Und falls er das nicht kann oder die Fakten dazu nicht eindeutig kennt, dann gehört so ein Buch schlicht aus dem Kanon, da es so kein Zeugnis ist. Das ist dann wie bei einem Gericht. Ein Zeuge, der nicht klar aussagen kann, der muss nicht angehört werden.

Das Buch Hiob steht auch außerhalb der Heilsgeschichte. Hiob ist keine auserwählte Person, die zum Heil durch Jesus führt.

Doch - und wie. - Er ist die deutlichste Vorschattung Jesu, die mir aus dem AT bekannt ist.

Dann folge deiner Theologie weiter. Es ist deine. Ich finde dazu andere Beispiele. Es beginnt z.B. mit der Opferung Isaaks. Darin sehe ich einen deutlichen Hinweis auf Jesus hin, wie es nur Gott veranlassen konnte.

Hiob steht außerhalb der Heilslinie. Er müsste ansonsten in der Stammbaumliste zu Jesus hin gelistet sei. Ergänzend sei gesagt, dort stehen nur Menschen und keine fiktiven literarischen Figuren.

[Oleander]

Du möchtest hier aber wieder philosophieren ...

..und du predigen und Sonntagsbibelschule abhalten(und alle sollen sich nach deinen Vorstellungen richten), andere sagen wiederrum einfach nur, was sie so denken!
Aber denken ist einem Helmuth (und manch andren) nicht genehmen ,denn:

Das Leser hat in dem Fall zunächst nichts zu entscheiden, sondern zu lesen.

...und bitte, nicht nur lesen, sondern (ohne nachdenken), einfach nur glauben und nachplappern...
Mein lieber Schwan....

[Hiob]

Das Leser hat in dem Fall zunächst nichts zu entscheiden, sondern zu lesen.

Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz. Denn der Leser "entscheidet", wie er versteht, was er liest.

Was der Text Hiob 1:1 einmal aussagt ist, dass Hiob eine historische Person ist.

Damit ist nicht geklärt, ob der SChreiber seine geistliche Botschaft wirklich historisch meint oder nur historisch anmutend verkleidet. Nochmals: In der Bibel geht es zwar an notwendigen Punkten AUCH um Historizität (bspw. Jesus), aber nicht notwendigerweise überall, wenn sie geistliche Realität vermitteln will.

Hiob steht außerhalb der Heilslinie. Er müsste ansonsten in der Stammbaumliste zu Jesus hin gelistet sei.

Ach so. - Nein, Geist erscheint da, wo er will.

[Magdalena61]

Das von dir verlinkte Dokument taugt nicht dazu über die Authentizität des biblichen Buches Hiobs etwas auszusagen

Natürlich nicht, sonst wäre die Frage ja beantwortet. Die Autorin ist auf Spurensuche gegangen. Und sie ist vielfach fündig geworden.

Es behandelt im Großen und Ganzen nur eine, ich vermute von vielen tamud'schen Sichtweisen auf Basis weiterer aber nichtkanonischer Bücher.

Bevor das Buch Hiob in den Kanon aufgenommen wurde, war es ja auch "nichtkanonisch". Die Autorin stellt fest, dass die frühjüdische und die rabbinische Hiobtradition absolut nicht miteinander identisch sind. Die Unterschiede sind schon recht markant.

Dies ist damit nicht einmal eine theologische Abhandlung des biblischen Buches Hiobs.

Das soll der Essay ja auch gar nicht sein. Wie gesagt: Spurensuche. Ich finde das unheimlich interessant.

Hiob als Nachkomme Esaus-- warum nicht? Wenn das zutrifft, dann würde diese Abstammung auch erklären, warum er den Gott der Bibel kannte und Ihm Opfer brachte.
Mose soll die Geschichte aufgeschrieben haben, und: "Hiob war einer der sieben Propheten, die für die weltlichen Völker weissagten..." (Seite 7 Babylonischer Talmud)
Solche Infos, die nicht im Bibeltext enthalten sind, lassen den, im uns vorliegenden Buch Hiob eher "nichtssagenden" wohlhabenden Mann, in einem ganz anderen Licht erscheinen; nämlich als einen Diener Gottes, als einen Berufenen.

Und wenn das stimmt, was "Hiobs Testament" berichtet: Hiob hatte, bevor ihm all das Unglück zustieß, einen Kampf gegen den Satan geführt und dessen "Heiligtum" zerstört-- dann wäre die Rache Satans ursächlich für das Leid, das ihm widerfuhr und nicht eine... Wette. Auch für Gläubige wäre eine solche Konstellation besser nachvollziehbar.

Dem können Dozenten auf Universitäten von mir aus ihr ganzes Leben widmen. Aber wem soll das weiterhelfen?

Allen, die ein Problem damit haben, wie Gott in den ersten beiden Kapiteln dargestellt wird: Wie ein Zocker, der mit Satan auf Du und Du ist und eben mal viele Menschenleben dahingibt, um einer Wette willen.

Dieses Gottesbild passt absolut nicht zum Rest der Schrift. Und deshalb kann die Erkenntnis, hier wurden um eine mündliche Überlieferung herum tiefsinnige philosophische Gedankengänge entwickelt, in denen jeder von uns sich wiedererkennen kann, hilfreich sein, auch für Menschen, die Gott noch nicht gehören und sich mit dieser "himmlischen Wette" einfach nicht anfreunden können.

Innerbiblisch wird das Buch aber nur ganz spärlich durch den Kanon bezeugt.
...
Erwähnt wurde schon die eine Hesekielpassage und eine weitere spärliche Erwähnung erfolgt im NT genau einmal im Brief des Jakobus:

Damit ist die Frage, welche Version die "Richtige" ist; auf die z.B. Hesekiel sich bezog, auch nicht beantwortet.

Ich habe mit dem Buch auch meine Schwierigkeiten, aber ich untermauere das nicht mit untauglichen theologischen Auffassungen.

Vor dem Babylonischen Talmud hast du wohl wenig Respekt?
Ich könnte mir vorstellen, es wurde lange und heftig darum gerungen, welche Inhalte letztlich der Nachwelt überliefert werden sollten und in welcher Form.

Wenn die Juden nicht diese Schriften überhaupt erst einmal aufgeschrieben und nicht gewissenhaft bewahrt hätten, dann hätten wir heute auch nichts.

Am Ende bleiben bestimmte Fragen halt offen.

Und um das festzustellen, brauchte man nun 42 Kapitel.
LG

[Hiob]

um das festzustellen, brauchte man nun 42 Kapitel.

Die Hintergründe des Hiob-Buches sind mir nicht geläufig, weil ich grundsätzlich in den Text einsteige, ohne vor-beeinflusst zu sein von Rumedum. - Als ich das Buch verstanden hatte (das hat 3 Monate gedauert und 40 Seiten Notizen) musste ich nicht mehr Rumedum lesen, weil der Text für sich stand. Für mich ist "Hiob" ein offenes Buch, und ich wundere mich, was da oft reingelesen wird.

[Zippo]

Niemand bestreitet doch, dass Noah existiert hat? Oder Daniel?

Das hatten wir schon. Es exisitert auch Hennoch. Und es gibt mehr als nur ein Danielbuch. Das beweist noch nichts. Nochmals für dich, weil du vielleicht nicht alles mitgelesen hast. An der Historizität eines Hiob zweifle ich nicht, oder sagen wir so, es ist unerheblich, ob ich das für wahr halte oder nicht.

Ja, so sehe ich das auch. Ich habe etwas im Internet recherchiert und von einem sumerischen Hiob gelesen. Der soll in etwa zu der Zeit Abrahams, also vor 2000 Jahren in Aram gelebt haben.
Aber das Buch soll erst etwa 500-250 Jahre v. Ch. geschrieben worden sein. Es hat einen Stil, der an ein Epos erinnert.Prolog, Dialog, Epilog.
Den Prolog finde ich herausragend, weil da etwas geschildert wird, was im AT selten zur Sprache kommt. Gott unterhält sich mit Satan und Satan zweifelt die Treue Hiobs an. Konnte sich ein Mensch vor 2000 Jahren so etwas ausdenken ?
Damals wußte man doch gar nichts von Satan und 500-250 v. Ch. wußte man doch auch nur wenig über ihn. Da gibt es nur ein paar Stellen, wo er z. Bsp. im Buch Sacharja Sach 3,1 ..oder in den Chroniken erwähnt wird. 1 Chr 21,1

Helmut

Aber wenn Gott durch ihn oder sein Leben eine Botschaft vermitteln lässt, dann muss jedes Wort wahr sein. Sieht man sich z.B. die Reden JHWH's (Kap. 38 und 39) an, stehe ich aber vor Fragen. Ist das die Art und Weise wie Gott redet? Er tadelt die Menschen, wenn sie plappern und plappern und tut desgleichen? Was will er damit beweisen? Dass er der Schöpfer und Ällmächtige ist. Weiß ich schon, ohne Hiob.

Auch wenn das Buch Hiob ein Epos mit authentischer Grundlage ist, dann darf an seinem Inhalt nicht gezweifelt werden. Das sind so tiefschürfende Gedanken über den Schöpfer und die Schöpfung, da bekommt man als Leser den Eindruck, daß es sich um ein Buch handelt, das von Gottes Geist inspiriert wurde.

Man erfährt auch die dunklen Gedanken, die einen Menschen befallen, wenn er zu Unrecht leidet. Hiob 9,20-35
Aber man merkt auch, daß Gott an seiner Seele arbeitet und ihm Mut zuspricht. Hiob 19,25-26
Und der Sprecher in Kap 33 macht Worte, die immer wieder zitiert werden, das hat auch prophetischen Charakter, das kann sich nicht einfach jemand ausdenken.

Helmut

Wir finden dazu keinen Vergleich durch weitere authentische von Gott an uns ergangene Reden. Jesus krtisiert ebenso die vielen Worte, die nichts bringen. Gott muss sich so nicht beweisen.

Aber ok, meine Sicht. Du mögest eine andere haben. Jeder muss damit selbst vor Gott klarkommen. Ich für mich kann das. Ich berufe mich sogar auf Jesus:

Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, um ihres vielen Redens willen erhört zu werden.

Die Antwort an Hiob klingt etwas pathetisch und man fragt sich, warum Gott vor Hiob so großartig erscheint. Und warum sagt er ihm letztendlich nicht die Wahrheit, weshalb er leiden mußte ? Diese Wahrheit erfährt ja nur der Leser, der den Prolog der Geschichte kennt.
Aber als Geplapper würde ich das jetzt auch nicht beschreiben.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dieses Gottesbild passt absolut nicht zum Rest der Schrift.

Das ist auch mein Eindruck, aber das gereicht nicht zu einer Erkenntnis als von Gott. So wird es auch zu einem zweischneidigen Schwert. Denn das völlig korrekte Gottesbild hat grundsätzlich niemand. Man kann sich dem nur aufgrund einer intakten Beziehung zu ihm annähern. Und dies ist auch unser Weg (Johannes 14:6), den wir zu gehen haben durch eine aufrechte Nachfolge seines Sohnes Jesus Christus.

Wo Erkenntnisse nicht ausreichend vorliegen fixiere ich keine Aussagen theologisch zu Dogmen, denn so entsehen abstruse Gedanken und man baut einen Glauben auf, der kraft- und wirkungslos wird. Wer freiwillig in die Falle der Philosophie tappt hat die Warnung des Paulus aus Kolosser 2:8 in den Wind geschlagen.

Am Ende muss man Dinge auch stehenlassen und sich dem wimen, was man schon gesichert als unumstößlich richtig erkannt hat. Darauf kann man aufbauen. Insofern streite ich nicht, falls jemand eine andere Auffassung vertritt.

Auffassungen sind noch keine Erkenntnisse. Aber man kann offen und ehrlich und ohne Ansehen der Person darüber reden. Das bedeutet dann in dem Fall Nachfolge und so lernt man auch voneinander. Wer seine Ansichten aber mauert, wie es Sekten tun, der lernt nicht und entwickelt sich auch nicht weiter, da der HG auch Demut abverlangt, wenn er uns lehren und leiten soll.

Und deshalb kann die Erkenntnis, hier wurden um eine mündliche Überlieferung herum tiefsinnige philosophische Gedankengänge entwickelt, in denen jeder von uns sich wiedererkennen kann, hilfreich sein, auch für Menschen, die Gott noch nicht gehören und sich mit dieser "himmlischen Wette" einfach nicht anfreunden können.

Das ist aber ein Widerspruch zu deiner vorigen Aussage. Falls das falsche Gottesbild Fakt ist, dann sind darauf aufbauende Lehren nicht auf einmal richtig. Man lernt dann nur, dass auch das ein Leidensweg ist, aber auch ein selbstverschuldeter, den man nicht Satan in die Schuhe schieben kann. Man muss seine eigene Sünde auch immer beachten.

Darum halte ich es so, dass ich Hiob keine höhere Bedeutung gebe, solange mich der HG nicht anders lehrt. Die ewigen Diskussionen um Leid und Satan sind ein Kennzeichen, dass das Buch keine echten Lösungen (als von Gott) anbietet außer Philosophie. Das Ausharren lehrt mich der HG auch anders.

Damit ist die Frage, welche Version die "Richtige" ist; auf die z.B. Hesekiel sich bezog, auch nicht beantwortet.

Es ist aber ein klarer Beleg für die Realität der historischen Person des Hiob. Damit sehe ich das Argument unseres Users Hiob widerlegt, dass auch ein fiktiver Hiob Geistliches vermittelt. Denn er läuft damit einem Phantom nach, d.h. der Legene von Hiob und erfährt nichts über die reale Person Hiob, die Hesekiel meint. Aber er erwähnt auch noch Noah und Daniel, d.h. man muss sich nicht zwanghaft auf Hiob fixieren.

Diese Frage ist zu klären: Wer ist der wahre Hiob? Wenn das Buch immer wieder überarbeitet wurde, was für den gesamten Tenach gilt, dann wurde hier aber keine Redaktion vorgenommen, sondern sein Leben dichterisch ausgeschmückt. Somit wäre er zur Legende geworden und müsste das Buch aus dem Kanon entfernen. Ähnliches passierte z.B. auch mit Daniel.

Was ich frevelhaft finde ist, dass man JHWH sprechen lässt, falls klar ist, dass eine literarische Ausschmückung des wahren Hiobs vorliegt. Das wäre sehr ungewöhnlch, denn Juden wagen das nicht, außer ihr Glaube ist nicht mehr der, der auch auf JHWH basiert.

Fazit: Da hier einige Fragezeichen vorliegen, so darf man m.E. berechtigterweise auch kritisch bleiben. Es schmälert den Glauben keineswegs, wenn dieser bereits auf einem gesicherten Fundament steht und das ist Jesus Christus. Im Gegenteil, Gott liebt Aufrichtigkeit. Gefährlich ist es nur, falls dem nicht der Fall ist. Dann liefen wir den Dogmen und deren Trugbildern nach.

[Philippus]

Also ich finde das Hiob Buch unglaublich sinnvoll, wenn es nicht schon in der Bibel stehen würde, müsste man es noch nachträglich hinein bringen.
Es ist das einzige Bibel Buch, was erklärt, das auch das frömmste Leben nicht automatisch zu Reichtum zund Gesundheit führt, was unsere Welt ja gut erklärt. Warum geht es den Bösen (Hitler, Stalin, Putin, Erdogan usw.) immer so lange so gut und sie häufen ungehindert Macht und Reichtum an?

Noch bis heute steht es auf vielen Grabsteinen....... der Herr hat es gegeben, der Herr hat es genommen, der Name des Herrn sei gelobt...... das ist wahrer Glaube.

[Otto]

Ist das Buch Matthäus authentisch? Die Apostelgeschichte? Die Offenbarung? Ist die BIBEL überhaupt authentisch?