Vorstellungen der Seele

[Claymore]

Du präferierst völlig grundlos Punkt 4.

nein, das präferiere ich NICHT. Es ist wie 1 - 3 eine Wahrnehmungs-Sache des Subjekts, also nicht absolut.

Nochmal alle vier Möglichkeiten:

1. Prämissen und Schlussregeln (+ deren Anwendung) werden skeptisch hinterfragt.
2. Prämissen und Schlussregeln (+ deren Anwendung) werden unskeptisch akzeptiert.
3. Prämissen werden unskeptisch akzeptiert, Schlussregeln (+ deren Anwendung) skeptisch hinterfragt.
4. Prämissen werden skeptisch hinterfragt, Schlussregeln (+ deren Anwendung) unskeptisch akzeptiert

Und deine Präferenz:

Menschliche Wahrheiten haben immer eine Voraussetzung. Deshalb muss ein Wahrheitssatz immer lauten: "Wenn meine Voraussetzung (en) richtig ist/sind, dann ist folgende Aussage wahr". - Alles andere sind Spielchen.

ist also Nr. 4.

Woher kommt dieses Dogma?

Das, was der Fall ist, braucht ÜBERHAUPT kein Modell. Du machst immer wieder den selben Kategorie-Fehler. Im Grunde meinst Du: "Wie kann man dem, was der Fall ist, nach eigener Ansicht am besten entsprechen".

Nein, ich meine, dass du diese Entsprechung nicht mal definieren kannst. Versuch's doch mal. Du wirst scheitern.

Denn dein "was der Fall ist", ist wie ein waberndes formloses Etwas ohne Ansatzpunkte (wobei das noch etwas konkretes wäre, aber besser lässt es sich mit menschlicher Sprache nicht ausdrücken).

Nimm doch mal:

"Die Apfeltasche liegt auf dem Tisch" ist wahr, wenn der Fall ist, dass die Apfeltasche auf dem Tisch liegt.

Hängst du der Vorstellung einer Apfeltasche-an-sich an?

Was ist denn der Unterschied zwischen Crêpes-an-sich und Pfannkuchen-an-sich? Unterscheiden die sich metaphyisch, oder sind das nur unterschiedliche Namen für das gleiche? Was meinst du?

Genau das Gegenteil: ich unterscheide es kategorial-

Wie denn? Konzeptionalisierung der Wahrnehmung kommt doch gar nicht vor in deiner Philosophie.

natürlich muss man das nicht. Man kann alles glauben, sei es wahr oder unwahr (in Bezug auf das, was der Fall ist)

Naja, offensichtlich soll und "muss" man deine Philosophie einfach glauben. Das ist doch die Einstellung, die du hast: Jeder der dir nicht glaubt, liegt entweder falsch oder führt sich selbst ad absurdum, da Solipsist.

Woher kommt nur deine dogmatische Überzeugung?

Nichts als Urgrund dessen, was man Schöpfung nennt, geht sehr wohl. Aber damit ist nicht geklärt, welche Kraft aus dem Nichts ein Etwas macht.

Du weißt selber, dass Madhyamaka nicht "creatio ex nihilio" gemeint hast. Sondern, dass es weder Sein noch Nichtsein gibt. Das sind menschliche Konzepte um die Wahrnehmung zu ordnen, und die du nun zu fundamentalen Kategorien erhebst.

[Spice]

Sondern, dass es weder Sein noch Nichtsein gibt. Das sind menschliche Konzepte um die Wahrnehmung zu ordnen, und die du nun zu fundamentalen Kategorien erhebst.

Die Behauptung es gäbe weder Sein noch Nichtsein ist auch ein menschliches Konzept. Andere Konzepte können wir überhaupt nicht haben. Alles Denken und Überlegen kann ja nur den Sinn haben, unsere menschliche Existenz zu erleuchten. Aus diesem Grund scheint mir die Argumentation, es gäbe weder Sein noch Nichtsein, falsch zu sein. Denn wir sind und neben uns noch vieles andere. Wir sind aber nicht vergänglich, sondern in Wahrheit ewig. Deshalb kann es nur das ewige Sein geben und nicht ein Nichtsein, oder lediglich ein "noch nicht sein", also ein Werden ist.

[Claymore]

Die Behauptung es gäbe weder Sein noch Nichtsein ist auch ein menschliches Konzept. Andere Konzepte können wir überhaupt nicht haben.

Sie ist vor allem eine Behauptung des Nicht-Seins, also sind wir wieder voll in dieser Dualität drin. Du darfst nicht den Fehler wie Hiob machen, solche Aussprüche traditionell philosophisch zu interpretieren. Weil hier versucht wird, etwas auszudrücken, was wir nur erahnen und eigentlich gar nicht in Worte fassen können.

Sondern, dass es weder Sein noch Nichtsein gibt. Das sind menschliche Konzepte um die Wahrnehmung zu ordnen, und die du nun zu fundamentalen Kategorien erhebst.

Denn wir sind und neben uns noch vieles andere.

Das ist die 1-Millionen-Euro-Frage. Und ich wehre mich gegen diese Trump-artige "Philosophie", dass solche Fragen derart einfach gelagert sind, dass man sie mit simplen Parolen beantworten kann.

Es steht Anatta gegen "si enim fallor, sum". Wenn man u. a. kulturell bedingt, letzteres bevorzugt, ist das natürlich in Ordnung.

Ich denke, die Debatte wird etwas haarig werden, da Rudolf Steiners Vorstellung, der Buddha des Pali-Kanons hätte Anatta gar nicht gelehrt, extrem von der anerkannten religionswissenschaftlichen Interpretation abweicht.

Aber du kannst vielleicht akzeptieren, dass die Buddhisten selber Buddha zumindest so verstanden haben, dass es kein eigentliches Ich gibt - ja?

Das heißt, absolut gesetzt liegt die "Hälfte der Menschheit" daneben: Westen oder Osten. Und weder simple Parolen noch die (ebenso von Hiob propagierte) Meinung, dass der Unterschied gar nicht besteht, und z. B. in Anatta oder Shunyata doch irgendwie "das Ich" oder "das Sein" drinstecke, werden der Sache gerecht.

[Hiob]

Und deine Präferenz:
Hiob hat geschrieben: ↑Sa 31. Dez 2022, 23:36
Menschliche Wahrheiten haben immer eine Voraussetzung. Deshalb muss ein Wahrheitssatz immer lauten: "Wenn meine Voraussetzung (en) richtig ist/sind, dann ist folgende Aussage wahr". - Alles andere sind Spielchen.
ist also Nr. 4.

Woher kommt dieses Dogma?

Wieso Dogma? Bestenfalls Axiom. --- "Wenn Rom in Italien liegt, liegt es südlich von München". - Nur dann, wenn meine Voraussetzung wahr ist, ist die Behauptung richtig. Denn wenn sich herausstellen sollte, dass Rom in Lappland liegt, ist meine Aussage falsch.

Nein, ich meine, dass du diese Entsprechung nicht mal definieren kannst.

Möglich. Aber auch dies ist irrelevant für das Verhältnis von Sein und Wahrnehmung.

"Die Apfeltasche liegt auf dem Tisch" ist wahr, wenn der Fall ist, dass die Apfeltasche auf dem Tisch liegt.

Das ist Formulierungssache. - "Wenn die Apfeltasche auf dem Tisch 'IST' <bitte 'ist' hier als Vollverb verstehen>, definiere ich dies als 'Wahrheit' ".

Das sind menschliche Konzepte um die Wahrnehmung zu ordnen, und die du nun zu fundamentalen Kategorien erhebst.

Richtig - nenne es: aus Glaubensgründen. Denn es gibt keine absolute Wahrnehmungs-Konzepte. Entweder meine Konzept erlaubt mir, wahr-zunehmen, oder es ist falsch, dann besteht die Gefahr, dass ich falsch-nehme.

[Spice]

Die Behauptung es gäbe weder Sein noch Nichtsein ist auch ein menschliches Konzept. Andere Konzepte können wir überhaupt nicht haben.

Sie ist vor allem eine Behauptung des Nicht-Seins, also sind wir wieder voll in dieser Dualität drin.

Weshalb sollten wir nicht in einer Dualität sein?

Sondern, dass es weder Sein noch Nichtsein gibt. Das sind menschliche Konzepte um die Wahrnehmung zu ordnen, und die du nun zu fundamentalen Kategorien erhebst.

Denn wir sind und neben uns noch vieles andere.

Das ist die 1-Millionen-Euro-Frage. Und ich wehre mich gegen diese Trump-artige "Philosophie", dass solche Fragen derart einfach gelagert sind, dass man sie mit simplen Parolen beantworten kann.

Es steht Anatta gegen "si enim fallor, sum". Wenn man u. a. kulturell bedingt, letzteres bevorzugt, ist das natürlich in Ordnung.

Aber du kannst vielleicht akzeptieren, dass die Buddhisten selber Buddha zumindest so verstanden haben, dass es kein eigentliches Ich gibt - ja?

Ich denke das Problem von Selbst - Nichtselbst ist dadurch gelöst, dass der empirische Mensch keine unveränderten Seeleninhalte hat, aber die Veränderungen innerhalb seiner Seele nur möglich sind auf "etwas", das unveränderlich ist. Dieses "etwas" nennt der christl. Glaube "Seele" (Jesus warnt vor demjenigen, der "Leib und Seele verderben" - nicht vernichten (!) kann.) Wir wechseln ja schon in einem Erdenleben immer wieder unsere Meinungen, unser Verhältnis zu etwas. Aber das alles können wir nur tun, weil das Leben unveränderlich ist, und diesem Leben können wir nicht entfliehen. Was der Buddhist unter "Nirvana = Auslöschung" versteht, ist ja nicht ein Ende des Lebens, sondern das Aufhören persönlicher Präferenzen. Das erlebt er als Glückseligkeit. Er ist also nicht in ein "Nichts" eingegangen, sondern nur in die Befreiung von den Anhaftungen. Genau das, was das Christentum auch lehrt.
Und wenn eben der Buddhismus Karma lehrt und das gegenwärtige Karma aus den vergangenen Erdenleben resultiert, dann ist doch eine Kontinuität gegeben und mit seiner Befreiung auf dem buddhistischen Weg löst er eben diese bisherige gesetzmässige Abfolge auf.

[oTp]

Was der Buddhist unter "Nirvana = Auslöschung" versteht, ist ja nicht ein Ende des Lebens, sondern das Aufhören persönlicher Präferenzen. Das erlebt er als Glückseligkeit. Er ist also nicht in ein "Nichts" eingegangen, sondern nur in die Befreiung von den Anhaftungen. Genau das, was das Christentum auch lehrt.
Und wenn eben der Buddhismus Karma lehrt und das gegenwärtige Karma aus den vergangenen Erdenleben resultiert, dann ist doch eine Kontinuität gegeben und mit seiner Befreiung auf dem buddhistischen Weg löst er eben diese bisherige gesetzmässige Abfolge auf.

Das ist wiederum eine mögliche Wahrheit, setzt aber einen unsterblichen Geist voraus.
Die Philosophen gehen ja nicht so weit.
Nur die Philosophen, die an einen unsterblichen Geist glauben, philosophieren über das Thema Schuld und Sühne dafür. Buddhisten wie Hinduisten suchen die Befreiung von aller Gebundenheit an eine leibliche Existenz.
Christen glauben, dass sie Befreiung erlangen durch ein richtiges Leben im Sinne Christi.

Da der Tod die Entwicklung als Mensch abschließt, beginnt das Leben im Jenseits mit dem erreichten Charakter während des Lebens. Und der Mensch denkt weiter: Wie wohl kann er sich dann weiter entwickeln ? Der christliche Glaube macht schlechten Menschen keine Hoffnung.

[Claymore]

Ich denke das Problem von Selbst - Nichtselbst ist dadurch gelöst, dass der empirische Mensch keine unveränderten Seeleninhalte hat, aber die Veränderungen innerhalb seiner Seele nur möglich sind auf "etwas", das unveränderlich ist. Dieses "etwas" nennt der christl. Glaube "Seele" (Jesus warnt vor demjenigen, der "Leib und Seele verderben" - nicht vernichten (!) kann.)

Wenn du dir vorstellst, dass es eine Seele als ein ewiges Gefäß für Gefühle, Verlangen, Ideen, Wissen, gibt, dann haben wir doch eindeutig das Selbst ausgemacht. Das widerspricht 100% dem Nicht-Selbst.

Erklärt wird Anatta (Zurückweisung des Konzeptes "Selbst") mit einem Gleichnis von einer Flamme:

Schüler des Buddhismus stehen manchmal vor dem intellektuellen Dilemma, dass die Lehre von Anatta und die Lehre der Wiedergeburt einander auszuschließen scheinen. Wenn es kein Selbst gibt, keine dauerhafte Essenz einer Person, was wird dann wiedergeboren? Buddha diskutierte dies in einem Gespräch mit einem Brahmanen namens Kutadanta (Kūtadanta Sutta, 5. Lehrrede im Dígha Nikaya). Es ist demnach lediglich der karmische Impuls, der die Verbindung zwischen den einzelnen Leben herstellt. Es gibt keine Substanz, die übertragen wird. Wie bei einer brennenden Kerze, der das Wachs ausgeht, wird in dem Moment des Verlöschens eine neue Kerze an der Flamme entzündet. So bleibt die Flamme erhalten, der Brennstoff ist ein neuer.

Wenn stattdessen einfach gemeint war, dass eine ewige Substanz, eine unveränderliche Seele, bei der Wiedergeburt übertragen wird, dann wäre das in den Schriften sicherlich auch so präsentiert worden - und nicht genau das Gegenteil.

[Claymore]

Wieso Dogma? Bestenfalls Axiom. --- "Wenn Rom in Italien liegt, liegt es südlich von München". - Nur dann, wenn meine Voraussetzung wahr ist, ist die Behauptung richtig. Denn wenn sich herausstellen sollte, dass Rom in Lappland liegt, ist meine Aussage falsch.

Aus dem falschen kann alles folgen, manchmal auch das wahre. Wenn Marseille in Spanien liegt, liegt es südlich von München. Es liegt nicht in Spanien, aber dennoch südlich von München.

Ich denke, dass deine präferierte Denkregel 4 schon den Status eines Dogmas hat, da du jede Kritik von vorne herein abweist.

Egal wie, ob Axiom oder Dogma - für mich sind Fehler in Schlussregeln und deren Anwendung eben nicht anders zu bewerten als Fehler in Prämissen.

"Südlich" ist z. B. eine transitive Relation, aber "westlich" ist es nicht: USA liegen westlich von Deutschland, Japan liegt westlich der USA, Polen liegt westlich von Japan. Also liegt Polen westlich von Deutschland.

Möglich. Aber auch dies ist irrelevant für das Verhältnis von Sein und Wahrnehmung.

Doch es macht deine Definition von Wahrheit unverständlich. Eventuell sogar selbstwidersprüchlich.

Das ist Formulierungssache. - "Wenn die Apfeltasche auf dem Tisch 'IST' <bitte 'ist' hier als Vollverb verstehen>, definiere ich dies als 'Wahrheit' ".

Eine Ontologie in der ich an die "Apfeltasche an sich" glauben muss, ist für mich nicht attraktiv.

Stell dir vor ich mache eine Apfeltasche aus Nashi-Birne o. ä., ist das noch "ontisch" eine Apfeltasche? Oder eine Apfeltasche ohne Apfel-Material, die sich aber chemisch nicht von einer Apfel-Apfeltasche unterscheidet... etc.

Allein diese Fragen sind grotesk. Es handelt sind hier ziemlich offensichtlich bloß um menschliche Konstruktionen auf der Basis von Wahrnehmung. Und es ist absurd zu meinen, dass "da draußen" was ist, was denen deckungsgleich entsprechen könnte - also die ontische Apfeltasche auf dem ontischen Tisch.

[Hiob]

Ich denke, dass deine präferierte Denkregel 4 schon den Status eines Dogmas hat, da du jede Kritik von vorne herein abweist.

??? - Es geht hier um Fragen von Wahrnehmung und Sein. Wahrnehmungs-Systeme sind imperfekt. Was kein Grund ist, sich ihrer nicht zu bedienen. Wie ich schon sagte: Glaubenssache - wobei dies weder ein Qualitätssiegel ist noch kein Qualitätssiegel ist. Einfach Glaubenssache.

Doch es macht deine Definition von Wahrheit unverständlich. Eventuell sogar selbstwidersprüchlich.

Schon wieder die Wahrnehmungsseite. - Im übrigen: Die Sprache hat Betrug in ihren Genen. Konkret: Bevor man über "Denkregeln" (DEIN Wort) spricht, muss man erst mal die Begriffe definieren, die dort verwendet werden. - Fangen wir an: Was verstehst Du unter "Wahrheit"?

Eine Ontologie in der ich an die "Apfeltasche an sich" glauben muss, ist für mich nicht attraktiv.

Auch das ist Dein Problem. Im Grunde sagst Du damit, dass für Dich Ontologie nicht attraktiv ist. Oder hast Du eine Definition von Ontologie, die Dir attraktiv erscheint?

Es handelt sind hier ziemlich offensichtlich bloß um menschliche Konstruktionen auf der Basis von Wahrnehmung.

das sowieso. - Meine Rede - s.o.

es ist absurd zu meinen, dass "da draußen" was ist, was denen deckungsgleich entsprechen könnte

Wieso "da draußen"?

Wahrscheinlich wärmen wir auf, was es spätestens seit dem Universalienstreit gibt - nämlich, ob man bottom up oder top down denken soll. - Egal, wofür man sich entscheidet: Es ändert nichts. Die Apfeltasche bleibt in beiden Fällen die gleiche.

[Claymore]

??? - Es geht hier um Fragen von Wahrnehmung und Sein. Wahrnehmungs-Systeme sind imperfekt. Was kein Grund ist, sich ihrer nicht zu bedienen. Wie ich schon sagte: Glaubenssache - wobei dies weder ein Qualitätssiegel ist noch kein Qualitätssiegel ist. Einfach Glaubenssache.

Mit Wahrnehmung hat das nichts zu tun. Es ist einfach deine Behauptung über Wahrheit und das menschliche Denken:

Aus meiner Sicht besteht die Lösung darin, dass menschliche Denkweisen immer Modellcharakter haben und mit den Ergebnissen des jeweiligen Modells entweder dem entsprechen, was der Fallist/wirklich ist/wahr ist, oder eben nicht. - Menschliche Wahrheiten haben immer eine Voraussetzung. Deshalb muss ein Wahrheitssatz immer lauten: "Wenn meine Voraussetzung (en) richtig ist/sind, dann ist folgende Aussage wahr". - Alles andere sind Spielchen.

Wenn das bloß Glaubenssache ist, wie kommst du dann zu dieser vor Selbstüberzeugung strotzenden Aussage "Alles andere sind Spielchen"?

I. Ü. finde ich sogar "Glaubenssache" noch zu positiv ausgedrückt. Da könnten man wenigstens noch irgendwelche Gründe angeben.

Du pickst dir aus den 4 Regeln die Nummer 4 als Fundament für deine Philosophie heraus. Einfach so. Für mich wirkt das völlig beliebig.

Schon wieder die Wahrnehmungsseite. - Im übrigen: Die Sprache hat Betrug in ihren Genen. Konkret: Bevor man über "Denkregeln" (DEIN Wort) spricht, muss man erst mal die Begriffe definieren, die dort verwendet werden.

Mit Wahrnehmung hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass dein Begriff von Wahrheit leer ist, solange du nicht erklärst, was man unter Übereinstimmung von Überzeugungen und Realität verstehen soll.

- Fangen wir an: Was verstehst Du unter "Wahrheit"?

1000 × erklärt: ich verstehe unter Wahrheit eine intellektuelle Überzeugung, die sich unter bestimmten Aspekten als als nützlich erweist. D. h. nützlich im Sinne, dass sie uns in unserem Denken und Handeln vorwärts bringt, indem sie die Dinge unserer Erfahrung oder abstrakte Objekte sinnvoll verknüpft, vereinfacht, bündelt.

Auch das ist Dein Problem. Im Grunde sagst Du damit, dass für Dich Ontologie nicht attraktiv ist. Oder hast Du eine Definition von Ontologie, die Dir attraktiv erscheint?

Für eine Definition von Ontologie konsultiere bitte ein Philosophie-Wörterbuch deiner Wahl.

Wahrscheinlich willst du eher wissen, was ich für eine Ontologie ich präferiere? Ich denke, das kommt auf die Situation an. Aber jedenfalls keine in der die metaphysische "Apfeltasche-an-sich" vorkommt.

Nach der aristotelischen Ontologie ist die Apfeltasche nicht Substanz, sondern nur Aggregat - und "existiert" nicht aus eigenem Recht. Das wäre schon mal eine Riesen-Verbesserung im Vergleich zu dem was du hier bringst.

Wahrscheinlich wärmen wir auf, was es spätestens seit dem Universalienstreit gibt - nämlich, ob man bottom up oder top down denken soll. - Egal, wofür man sich entscheidet: Es ändert nichts. Die Apfeltasche bleibt in beiden Fällen die gleiche.

Generell ist das hier off-topic und es ist eh unwahrscheinlich dass in der 1000sten Wiederholung dieser Diskussion auf einmal was Neues herauskommt.

Dass die Apfeltasche in beiden Fällen die gleiche bleibt, ist ein weiteres Dogma.

Du arbeitest mit der Taktik Ködern + Umschalten: Einen Moment befindet man sich auf der Ebene des gesunden Menschenverstands, und freut sich schon darüber, dass die ganzen kuriosen Ideen mal nicht kommen.

Auf der Ebene würde dir jeder zustimmen, dass zumindest was makroskopische Objekte angeht, unsere Einstellungen diese nicht beeinflussen - d. h. nicht materiell. Ihre Rolle, die sie in einem sozialen Kontext spielen, kann sich jedoch sehr wohl durch unseren Glauben verändern (Beispiel: Wertverlust von "Der Mann mit dem Goldhelm" weil wir nicht mehr glaubten, dass das Bild von Rembrandt stammt) - aber es ist bei so einem hemdsärmeligen Ansatz entschuldbar, dass du das übergehst.

Im nächsten Moment wechselt du vom "gesunden Menschenverstand" zu bizarren Thesen, die der gesunde Menschenverstand immer verwerfen würde, die man aber jetzt auf einmal völlig ernst nehmen soll.

Das macht u. a. diese Diskussionen wenig zielführend. Simple Parolen, dann plötzlich Elfenbeinturm-Sophismen... das wirkt manipulativ.