Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26Es geht doch gar nicht darum, damit fertig zu werden. Als ob Sein davon abhängig wäre, dass wir es könnten.
Es ging hier um “das [absolute] Sein”, nicht irgendein relatives Sein.
“Das Sein” ist unverständlich, also ist dein ganzer Satz unverständlich.
Wir verstehen nicht, was mit “das Sein” gemeint ist. Genau das setzt du in deinem Argument aber immer bereits voraus.
Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26
Meinetwegen. Das ist schlicht eine Behauptung, ein Glaube. Hat nichts zu tun mit meiner Grundaussage.
Seit Monaten, Jahren hebst du auf “das Sein” ab. Aber bis jetzt kannst du nicht erklären, was das denn bedeuten soll.
Tatsächlich ist dein “absolutes Sein” jeglichen Inhalts entleert, so dass man es ohne Widerspruch mit dem Nichts identifizieren könnte.
Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26Da würde ich nachfragen, was der Buddhismus unter "Leere" versteht: Ein Nihil negativum (glaube ich nicht) oder etwas gestaltlos Geistliches.
Die einzelnen Schulen unterscheiden sich da in ihren Auffassungen. Aber wie du zu versuchen, Shunyata in etwas Dingliches zu überführen, das ist halt trotzdem falsch oder zumindest extrem verzerrend.
Im Taoismus heißt es i. Ü. schlicht “Nichts”.
Dreißig Speichen gehören zu einer Nabe,
doch erst durch das Nichts in der Mitte
kann man sie verwenden;
man formt Ton zu einem Gefäß,
doch nur durch das Nichts im Innern
kann man es benutzen;
man macht Fenster und Türen für das Haus,
doch erst durch das Nichts in den Öffnungen
erhält das Haus seinen Sinn.
Somit entsteht der Gewinn
durch das, was da ist,
erst durch das, was nicht da ist.
– Laotse Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26
Richtig. - Und warum? Weil die Verbindung zu "was wir verstehen" ein Kategorie-Fehler ist.
Sicherlich nicht. Denn Sätze haben nicht irgendwie magisch einen inhärenten Sinn, sondern sie bekommen einen Sinn allein nur deshalb, weil wir sie interpretieren können. Und da nun Begriffe in deinen Sätzen vorkommen, die unverständlich und inhaltsleer sind, hörst da ab diesem Punkt auf, Sinn zu ergeben. D. h. du kannst keine weiteren Argumente darauf aufbauen.
Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26Richtig ist, dass christlich gesehen auch die Natur beseelt ist (was nicht bedeuten muss, dass Beseeltes selber Bewusstsein für Beseeltsein aufbringen kann). - Ich verstehe Descartes nicht im Sinne einer Nicht-Beseelung von Hund und Katze, sondern im Sinne einer Ich-Zusprechung (in Cogito-Definition des Wortes Ich).
Weder Aristoteles, noch Thomas von Aquin, noch Duns Scotus, haben Tieren eine Seele (anima) abgesprochen.
Aristoteles: De Anima hat geschrieben:Die Tiere haben aber offensichtlich alle die Tastwahrnehmung. Aus welcher Ursache dieses beides der Fall ist, werden wir später sagen. Für jetzt soll nur soviel gesagt sein, dass die Seele Prinzip dieser genannten (Tätigkeiten) ist und durch diese definiert ist
Sie verstanden unter
der Seele die Gesamtstruktur, das Funktionsprinzip ihres Körpers – anima, “das, was sie animiert”. Das, was sie fühlen lässt. Was sie antreibt. Die “Lebensgeister”.
Und das ist auch gültig für den Menschen. Tiere unterscheiden sich (im Thomismus, Aristotelismus) von Menschen darin, dass ihnen der Intellekt fehlt. Und damit ihre Seele nicht immateriell, ergo nicht unsterblich ist.
Das ist schwer in moderne Sprache zu übersetzen, da seit Descartes die mechanistische Weltanschauung dominiert, in der nichts zielgerichtet ist. Und in der uns von den ursprünglich vier Ursachen allein die
causa efficiens geblieben ist (wobei – selbst das ist falsch! Nicht einmal die
causa efficiens entspricht 1:1 dem modernen Konzept der Verursachung).
Wie auch immer – der wesentliche Unterschied ist: die Seelen der Tiere sind im Gegensatz zu den Seelen der Menschen nicht rational und damit nicht unsterblich. Aber dennoch verfügten Tiere immer,
immer über
einzelne Seelen und waren nicht bloß abstrakt “beseelt”, wie du es darstellst.
Vielleicht verstehst du es so: die Seelen der Tiere sind nicht vernetzt wie die Server in der Cloud, so dass man gar keinen Unterschied mehr bemerkt. Ich sage: Nein, jedes Tier hat (nach traditioneller Auffassung) eine Seele, seine ganz eigene, ureigene Seele.
Descartes lehnte das teleologische, holistische Weltbild ab und ersetzte es durch sein mechanistisches, reduktionisches. Er führte den modernen Seelenbegriff ein, der bis heute dominiert. Damit verschmelzen Empfindung und Intellekt. Und die Seele wird per definitionem immateriell. Tieren spricht Descartes Empfindung und Seele ab; er sieht sie als bloße Automaten:
René Descartes: “Discours de la méthode” hat geschrieben: Wir [haben] gar kein Mittel, das uns nur den geringsten Unterschied erkennen ließe zwischen dem Mechanismus dieser Maschinen und dem Lebensprinzip dieser Tiere.
Ich persönlich möchte hier die Ansichten von Aristoteles, Thomas von Aquin, etc. nicht verteidigen – sie alle haben kaum einen Gedanken an das Tierleid verschwendet (sicherlich ging es in den Zeiten um das nackte Überleben und so war es schon ein gigantischer moralischer Fortschritt, dass man wenigstens andere Menschen anständig behandelte…). Aber dennoch muss ich ihnen zu Gute halten, dass sie im Gegensatz zu Descartes die Tiere doch wenigstens für
mehr als reine Automaten und Objekte angesehen haben.
Descartes ist wirklich MEEEEGAAA-anthropozentrisch, speziesistisch und tierfeindlich. Schlimmer geht es gar nicht mehr.
Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26Mein Ausgangspunkt ist das christliche Ich-Verständnis sensu Ebenbildlichkeit, also geistliche Reflexionsfähigkeit.
Was ist “geistliche” Reflexionsfähigkeit?
Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26Man kann "Reflexion" so definieren, dass Deine Aussage stimmt. Aber es hat eben nichts zu tun mit dem geistlichen Ich-Verständnis des Christentums. --- Das ist ja das Verdammte am orwellschen Neusprech: Man nimmt bestehende Worte mit bestehendem Sinn und definiert sie semantisch um - statt dass man ein neues Wort erfindet. - In anderen Worten: Christliches Ich und christliche Reflexion sind semantisch etwas anderes als das, was man inzwischen eingeführt hat. - Es ist so ähnlich wie beim Wort "Bank", das sowohl Sitzgelegenheit als auch Geldhaus bedeuten kann.
Oh je… Sprache verändert sich – insbesondere über lange Zeiträume. Warum musst du dem Bedeutungswandel der Begriffe immer eine böswillige Intention unterstellen? Du verwendest doch Worte selbst sehr unterschiedlich, z. B. “Glaube”. Und bei dir braucht der Bedeutungswandel nicht Jahrhunderte, sondern 10 Minuten…
Erkläre doch lieber mal, was “christliche Reflexion” bedeutet. Und zwar konkret, d. h. nicht bloß als “geistliche Reflexion”. Damit wir das von der
Reflexion in der Informatik, oder auch dem von Paul angesprochenen “Spiegeltest”, unterscheiden können.
Das ist i. Ü. als ehrliche, faire Frage gemeint. Ich weiß wirklich nicht, was man unter “christlicher Reflexion” verstehen soll.
Hiob hat geschrieben: ↑So 16. Jan 2022, 23:26Wie kommst Du darauf? - Natürlich hat man das Ich nur als Gefäß gesehen, in dem Geistliches erlebbar wurde. Aber dieses Gefäß Ich wurde doch nicht in Frage gestellt.
Platon, Aristoteles und die Kirchenväter (mit Ausnahme von Augustinus) haben den Fokus nicht auf “das Ich” gelegt.
Erst recht nicht auf das phänomenale Bewusstsein. Bei Descartes verschmilzt alles, was traditionell getrennt war: Ich, Intellekt, Empfindung, Selbstbewusstsein, phänomenales Bewusstsein, Seele =
res cogitans.