Logik und Erkenntnis

[Paul]

Siehst du, das ist exemplarisch für die Schieflage.
"Popper" dreht an der Drei-Welten-Theorie, "Gabriel" sieht überall Sinnfelder schweben, "Hiob" greift zur uralt Geist-Allein-Phantasie und wenn man dieses sternförmige Auseinanderdriften als "das Problem" anspricht, dann entdeckst du "die Schwachstelle": Wiki.
Wie soll da irgendeine Vernunft Einzug halten, wie soll da jemals eine Tatsache erarbeitet werden?

popper ist der autor von logik der forschung und er hat den logischen positivismus kritisiert...die exakten wissenschaften, die deine sogenannten tatsachen vorlegen lehnen sich komplett an sein falibilitätsprinzip an...er dreht sich höchstens im grabe um angesichts deines mechanistischen weltbildes

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Logik_der_Forschung

[Paul]

markus gabriel redet auch unsinn, man kann ein halbvolles glas bier auch als halbleer wahrnehmen ... man kann es aber auch etwas präziser beschreiben, in dem man nämlich die anzahl und die art der atome und deren räumliche anordnung angibt

im laufe der zeit nimmt das bier natürlich alle möglichen zustände zwischen voll und leer an...erinnert mich so ein bisschen an schrödingers katze

[SilverBullet]

Das Wort "Tatsache" macht hier keinen Sinn, weil Du "Tatsache" wahrnehmungs-orientiert verwendest, also nicht wahrnehmungs-unabhängig. Letzteres kann eh niemand, weil jeder von uns "Ich" ist, also Maßstab der Wahrnehmung ist.

Nein, ich habe explizit gesagt, dass eine Tatsache in jeglichem Weltbild Gültigkeit besitzt.
Ich habe geschrieben, dass eine Tatsache unabhängig vom Blickwinkel ist und dass wir dies (wenn es die Umwelt betrifft) durch Interaktion erreichen.
Auch bei den eigenen Reaktionen können wir Tatsachen feststellen (grundlegendstes Beispiel: Etwas-Nicht-Wissen).

Selbst deine Behauptung hier, die aus deiner Sicht sogar für mein Weltbild Gültigkeit haben soll, müsste eine Tatsache sein, aber das ist sie nicht, weil du durch nichts den Tatsachenstatus erreichst.
Dir gefällt halt diese philosophische Erfindung, mehr ist aber nicht dran.

Pragmatisch voll ok, aber das hat nichts mit Philosophie zu tun, mit Theologie eh nicht.

Das würde aber doch dann bedeuten, dass Philosophie nichts mit Tatsachen zu tun hat.
In der Folge ist Philosophie keine Wissenschaft - da macht man dann besser "kurzen Prozess".

[SilverBullet]

popper ist der autor von logik der forschung und er hat den logischen positivismus kritisiert...die exakten wissenschaften, die deine sogenannten tatsachen vorlegen lehnen sich komplett an sein falibilitätsprinzip an...er dreht sich höchstens im grabe um angesichts deines mechanistischen weltbildes

Wenn ich die Auswirkung seiner Schrift über deine Beiträge einordne, dann bin ich jedenfalls nicht beeindruckt.

1.
Falsifizierbarkeit setzt notwendig ein Kriterium zur Falsifizierbarkeit voraus. Genau das ist "die Tatsache".
2.
Falsifizierbarkeit gilt nur für den Wissenschaftbetrieb, also für die Geschichten entlang derer die Forscher versuchen, Tatsachen zu erarbeiten (das sind z.B. die "Theorien").
Falsifizierbarkeit gilt aber nicht für die erarbeiteten Tatsachen.
In der Physik stellen Experimentverlauf und Experimentausgang Tatsachen dar, die (wenn sauber gearbeitet wurde) durch nichts ins Wanken kommen.
In der Archäologie ist ein Fundstück eine Tatsache.
In der Biologie ist eine Zellausprägung eine Tatsache.

Mit ein wenig Nachdenken hättest du das alles selbst erkennen können, denn du hast die Formulierung "exakte Wissenschaften" verwendet.
Offensichtlich verbindest du aber rein gar nichts mit dem Wort "exakt". Dahinter stecken "die Tatsachen".

Interessant ist auch, dass du Poppers "Drei-Welten-Lehre" nicht sonderlich in die Aufmerksamkeit ziehen möchtest.
Ist das etwa vollständig philosophisches Nirwana?
Genauso Gabriel mit seinen "Sinnfeldern" und "Denken als Sinn".

Der "logische Positivismus" dreht sich um die "Methodik der Philosophie" und darüber spreche ich gar nicht.
Die Philosophen erreichen anscheinend keine Einigungen (sprich: sie erarbeiten keine Tatsachen), was mir aber vollständig egal ist. Und wenn sie am Ende selbst beim Streit über diesen Sachverhalt nichts erreichen, dann bestätigt das halt das Gesamtbild.

[Paul]

ich bin nicht auf die drei-welten-lehre eingegangen, weil sie zu einem anderen sinnfeld gehört, ontologie...worüber wir hier labern ist epistemologie

[SilverBullet]

ich bin nicht auf die drei-welten-lehre eingegangen, weil sie zu einem anderen sinnfeld gehört, ontologie...worüber wir hier labern ist epistemologie

Ja dann schau halt einfach mal bei Wiki rein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntni ... etadiskurs

Ob man träumt oder wacht, ist eines der ältesten dieser Probleme. Spannend sind die fundamentalen Antworten – etwa die des Solipsismus (von lateinisch solus ipse „selbst allein“), nach der alles, was man für Wahrnehmung erachtet, sich nur im Bewusstsein abspielt, ein einziger Traum ist, und es unbeweisbar und daher unentschieden ist, ob es außer diesem Bewusstsein etwas gibt.

Das ist ein Weltbild auf Basis einer Existenzerfindung ("Bewusstsein/Ich existiert").
Dieses Zeugs startet mit Ontologie.
Im Thread hier wird auch oft auf Ontologie hingewiesen, wodurch dein Einwand nicht nachvollziehbar ist.

Ist "Bewusstsein existiert" durch eine Tatsache begründet?
-> Nö

Die einfache Unterscheidung zwischen Tatsache und Weltbild bringt dieses philosophische Kartenhaus ins Schwanken.
Einstürzen kann es bei mir nicht, weil ich solche Ideen gar nicht erst aufstelle.

Aus meiner Sicht hat Philosophie hier das schlichte Problem der "Geist"-Tradition.
Man bekommt diese Erfindung nicht mehr aus dieser Disziplin heraus.

In allen Überlegungen steckt eine Differenzierung zwischen dem Beobachter und der Welt drin (Subjekt-Objekt-Spaltung).
Der Beobachter ist dabei nicht einfach nur ein anderes Objekt der Welt, das einen Weltausschnitt vor sich hat, sondern er ist grundsätzlich nicht Teil der Welt.
Das ist eine Entscheidung (eine Fiktion), auf deren Basis die erstaunlichsten Ontologien erfunden wurden/werden.
(hier weitere Infos zur Sobjekt-Objekt-Spaltung)

Hier ein Text, der einen grob fahrlässigen Umgang aufzeigt:

https://socio.ch/sim/hauptprobleme/hdp_3.htm

Wenn man eine Grundtatsache sucht, die als die allgemeinste Voraussetzung aller Erfahrung und aller Praxis, aller Spekulation des Denkens und aller Lust und Qual des Erlebens gelten könnte, so wäre sie vielleicht so zu formulieren: Ich und die Welt.

Hier wird, vermutlich auf Basis der philosophischen Tradition, ausgeblendet, dass die Überzeugung "Ich und die Welt" nicht das vollständige Bild darstellt, sondern eine üble Verkürzung ist.
Tatsächlich ist der Mensch aber der Überzeugung "Ich bin Teil der Welt und handle in der Welt".
Das Beobachten der Welt, also "das Gegenüber", geschieht für einen Menschen über ein "Dazugehören".

Die vom Philosophen behauptete Tatsache ist also nicht korrekt (wobei man durch den Simmel-Text sogar den Eindruck gewinnt, er ist auf "seine Tatsache" in besonderer Weise stolz).
Ich habe den Text ansonsten nur überflogen und festgestellt, dass ein Lesen sehr schwer ist, wenn man bereits ganz vorne den Fehler entdeckt hat.
"Simmel" scheint hier einige Philosophen und ihre Entwürfe vorzustellen - die christliche Religion wird auch mitbehandelt.

Aus meiner Sicht ist es also offensichtlich, dass eine grundlegende ontologische Erfindung am Anfang solcher philosophischen Überlegungen zu "was kann ich wissen" steht.

[Hiob]

Nein, ich habe explizit gesagt, dass eine Tatsache in jeglichem Weltbild Gültigkeit besitzt.

Dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dir eine ontologische (sensu traditionell) Haltung zu unterstellen, denn nur dann ist Deine Aussage richtig.

Das würde aber doch dann bedeuten, dass Philosophie nichts mit Tatsachen zu tun hat.

In Deinem merkwürdigen Definitions-Universum scheint es so zu sein.

In der Folge ist Philosophie keine Wissenschaft

Das ist sie eh nicht. Eine anspruchsvolle Philosophie geht über die wissenschaftliche Modellwelt weit hinaus.

[SilverBullet]

Dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als Dir eine ontologische (sensu traditionell) Haltung zu unterstellen, denn nur dann ist Deine Aussage richtig.

Mach es dir nicht so schwer und betrachte eine Tatsache als Einschränkung von Reaktion.
D.h. es liegen Umstände vor, durch die nur noch eine Reaktion möglich ist.

Beim Durch-Einen-Tisch-Gehen hast du keine andere Möglichkeit als diese eine Reaktion zu zeigen (du weisst welche es ist).
Genauso gibt es beim Etwas-Nicht-Wissen keine Wahlmöglichkeit.

Nimm die theoretischen Physiker, die sich Teilchen ausgedacht haben und mit Spannung auf die Ergebnisse aus dem Teilchenbeschleuniger starren.
Sie sehen nichts von dem, was sie erwartet haben.
Das können sie sich nicht schönreden, denn dieses konkrete Experiment hat ihre Annahme nicht bestätigt.

Dass es nur noch eine Reaktionsmöglichkeit gibt, ist sozusagen die Funktion dahinter, dass in jeglichem Weltbild der Tatsachenumstand berücksichtigt werden muss (es geht sozusagen nicht anders, um sich nichts vorzumachen).

Jetzt ist die Frage, wo soll man da eine Ontologie unterbringen?
Es geht ja auf jeden Fall um etwas, das Reaktion beeinflusst.
Aus meiner Sicht sind wir da in der Kategorie "Wechselwirkung" unterwegs.
Wie ich am Anfang gesagt habe, gehe ich in meinem Weltbild davon aus, dass Wechselwirkung auf Basis von Existenz abläuft - wichtig: das könnte falsch sein.

Ist für dich Wechselwirkung bereits Ontologie oder beginnt es erst bei der vermuteten "Existenz als Basis"?

Eine anspruchsvolle Philosophie geht über die wissenschaftliche Modellwelt weit hinaus.

Ansprüche werden in der Philosophie eigentlich reichlich aufgestellt (du machst gerade auch nichts anderes) - allein es fehlt an Tatsachen.

[Hiob]

betrachte eine Tatsache als Einschränkung von Reaktion

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass Dein Modell hilfreich sein kann. Aber das hat doch nichts mit den Grundfragen der Philosophie zu tun. Dito Theologie.

Ansprüche werden in der Philosophie eigentlich reichlich aufgestellt (du machst gerade auch nichts anderes) - allein es fehlt an Tatsachen.

Immer wieder dieselbe Rückkopplung. Du definierst "Tatsache" so, dass alles andere, was Du daraus ableitetest, folgerichtig ist. Das ist nicht das Problem, Dein System selbst ist das Problem.

[SilverBullet]

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass Dein Modell hilfreich sein kann.

Naja, mein "Modell" ist dann aber sehr dominant, denn du kannst nicht durch den Tisch durchgehen und du akzeptierst es.
D.h. das ist eine Tatsache, und zwar für dich und für mich.
(nun sind Tatsachen aber nicht "mein Modell")

Wenn du der philosophischen Geschichte folgen möchtest, dass du "nur ein Ich" (eine unsinnige Formulierung!) sein sollst, alles nur träumen könntest usw. usf., dann
ist das dein Weltbild. Aus diesem Weltbild heraus kannst du keinerlei Ansprüche gegenüber meinem Weltbild formulieren.
Es gibt kein "da muss man tiefer denken" und kein "für anspruchsvolle Philosophie reicht das nicht", sondern nur Gleichberechtigung (wobei jeder von uns hierfür alle Tatsachen berücksichtigen muss).

Wissenschaft, also die Sammlung der Tatsachen, ist sowohl dominant als auch neutral gegenüber unseren Weltbildern.
Dominant, weil wir die Tatsachen berücksichtigen müssen und Neutral, weil wir ansonsten Freiheit zur Deutung haben.

Du definierst "Tatsache" so, dass alles andere, was Du daraus ableitetest, folgerichtig ist.

Du reagierst bei Tatsache nicht anders als ich.
Wenn ich es also auf Reaktion beziehe, bist du mit im Boot.

Das ist nicht das Problem, Dein System selbst ist das Problem.

Tatsachen sind kein System, sonst würdest du dich ja nicht genauso daran halten, wie ich.
(Ein System/Modell/Weltbild beginnt erst bei der Deutung, also der Suche nach einer Erklärung/Geschichte zur Tatsache)

Dein Problem ist eher, dass du Auflagen aus deinen erfundenen "Grundlagen" heraus machen und Ansprüche erheben möchtest.