Christen und belegte Aussagen

[Kingdom]

Eigentlich geht es mir wie schon mehrfach klargestellt darum, dass die Frage nach Belegen dem Christen weder fern noch abwegig sein dürfte, da innerhalb des Christentums dies eigentlich verbreitet und akzeptiert ist.

Ja sicher wird eine Aussage oder Predigt auch belegt, da es aber auch falsche Belege gibt, kann man als Prüfung nicht nur den Beleg anschauen sondern muss eben auch in der Persönlichen Beziehung vor Gott mit Brüdern und Schwestern um die Wahrheit ringen und auch dies heisst dann nicht das man abschliessend von allen den gleichen Erkenntnisstand erwarten kann.

So den endgültigen und absoluten Beleg, wird es eben dann geben, wenn das Böse nicht mehr sein wird.

Lg Kingdom

[lovetrail]

jsc will doch nur sagen, dass Christen in weltlichen Dingen ebenso sorgfältig und beleggestützt agieren sollten wie in geistlichen.

Aber worauf es dann hinausläuft ist, dass als Beleg nur gilt, was mehrheitsmäßig und herrschaftlich anerkannt ist. Und diesen Machtaspekt welcher in unserer Zeit sehr stark mit der Täuschung arbeitet, bleibt bei ihm eben unreflektiert.

[Helmuth]

Jemand sagt, dass man als Christ mindestens einmal nach Golgatha pilgern muss.

Jetzt hast du also ein konkretes Beispiel gebracht. Es macht Sinn, dieses genauer unter die Lupe zu nehmen. Anhand von Beispelen lernt man besser, so ist meine Erfahrung.

Meine Prognose: kaum ein Christ würde das "einfach so glauben und weitertragen"
Viele Christen würden Belege aus der Bibel fordern.

In diesem Fall fordert man Belege völlig zu Recht. Und wenn ich bloß für mich spreche, weil ich das bislang nicht glaube bzw. mir noch nie in den Sinn gekommen wäre, dass es für den Glauben relevant wäre. Aber ich war schon dort an Jesu Kreuzigungsort. Insoferne wäre ich damit aus der Schusslinie des (möglichen) Angreifers.

Wir lassen erst einmal bewusst außer acht, dass Aussagen, die etwas näher am biblischen Zeugnis sind, vielleicht auch ohne Beleg geglaubt würden.

Jetzt belege du diese Aussage, ehe du dazu meine Antwort erhältst.

Dass man nach Golgota pilgern muss, behauptet das Wort Gottes an keiner Stelle. Darin sollten wir uns einig sein. Dass Jesus auf Golgota starb auch. Das sind Fakten, die man belegen kann. Etwas steht oder es steht nicht. Wenn es nicht steht, wie soll es dann belegt werden können? Der quasi umgekehrte Beleg dazu wäre simpel: "Es steht NICHT geschrieben!"

Juristisch gesehen liegt die Beweispflicht bei dem, der etwas behauptet. Ich muss nicht den Beleg bringen, dass man pilgern muss, auch nicht, dass man nicht pilgern muss, Hierin sehe ich keine Notwendigkeit, als wäre das meine moralische Pflicht, weder vor Gott noch vor Menschen.

Wenn also jemand wie auch immer überbetont religiös motiviert für sich meint, das müsse man tun, dann soll er es einfach. Wenn er es anderen abverlangt, dann muss er das daher belegen. Ansonsten passiert was oft passiert, man manipuliert und indoktriniert andere mit seiner Auffassung. Dann nenne ich es ein Werk des Fleisches.

Passt dies nun besser zu deinem Threadanliegen?

[Travis]

Das stimmt so eigentlich gar nicht, denn in der Bibelstelle an die du und andere dabei denken steht NICHT, dass nur Aussagen wahr sind, die mit 2 oder mehr Zeugen bezeugt werden. Sondern dass man (negative) Anschuldigungen gegen einen Ältesten nur ab 2 oder mehr Zeugen betrachten soll. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Richtig. Denn die Schrift ist stets eine der Zeugen und muss sich nie rechtfertigen, zumindest innerhalb der Bibel selbst. Da gerade im NT die Schrift viel zitiert wird kann man erkennen, dass niemand zu einer zitierten Schriftstelle eine zweite thematische Erwähnung verlangt und schon gar nicht aus dem Grund, um eine andere Bibelstelle auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen.

Nennen wir das "Kind" doch beim Namen:
Jemand der verlangt, dass die Bibel jeder ihrer Aussagen mindestens doppelt enthalten muss, setzt die Bibel grundsätzlich auf die Anklagebank und erklärt sich selbst zum Richter über sie. "Grundsätzlich" meint in diesem Fall, dass den Aussagen der Bibel grundlegend erst zu vertrauen wäre, so eine Aussagen mehrfach vorkäme. Das man so ein Vorgehen, wie erwähnt, innerhalb der Bibel nicht findet weiß jeder, der sie schon mehr als einmal gelesen hat.

Damit kommen wir auch zurück zu dem Thema Deines Threads. Von anderen (hier die Schrift) zu verlangen Aussagen zu belegen, ist leichter als dies selber zu leisten. Bibelkunde ist zeitaufwendig, mühsam und nicht selten frustrierend, da es eben die Bibel ist, welche die Gedanken des Lesers hinterfragt, nicht umgekehrt. Wie immer kommt es also auf die Haltung des Lesers an, wie er der Bibel gegenübertritt. Tut er es als jemand, der meint entscheiden zu können was in ihr Wahrheit ist oder nicht, überhebt er sich. Eine typische "Sollte Gott gesagt haben..." Situation. NIcht zu empfehlen.

Gott hat die Bibel so überliefern lassen wie wir sie heute haben. Als wer oder was treten Menschen innerhalb der Bibel dem Wort Gottes gegenüber? Wir treten ihr als Sünder gegenüber und als Bittsteller. Wir treten ihr als Kinder, als Erben und als Eigentum Gottes gegenüber. Allen gemeinsam ist die Voraussetzung, dass die Wahrheit in der Bibel ist und wir sie mit Hilfe des Heiligen Geistes finden. Anhand der Schriften prüfen wir uns, Predigten, die Gedanken anderer Menschen und generell die Welt in der wir Leben. Die Schriften sind normativer Maßstab (Thora).

[SilverBullet]

jsc will doch nur sagen, dass Christen in weltlichen Dingen ebenso sorgfältig und beleggestützt agieren sollten wie in geistlichen.

OK, das kann man sich ja mal an einem Beispiel genauer anschauen.

Ein Gläubiger hört von einer Glaubenshaltung, die für ihn neu ist, und fragt, wo das steht - er bekommt die Textstelle (Bibel) genannt, liest nach und ist zufrieden.
Derselbe Gläubige hört von einer UFO-Sichtung und fragt, woher das kommt - er bekommt eine Textstelle (Internetseite) genannt, liest nach und ist zufrieden.

Der einzige Unterschied ist eigentlich nur, wo er nachliest.
(es muss auch nicht jedes Mal um ein Nachlesen gehen, sondern es können beliebige andere Quellen sein)

Innerhalb der Anhängerschaft gibt es die (aus meiner Sicht) eigenartige Überzeugung, dass die Bibel "die Wahrheit" sei.
Die UFO-Sichtung steht natürlich nicht in der Bibel, aber sie steht einer gut gemachten Internetseite (seriöse Präsentation, seriöse Farben - gute Sprache, keine verwirrenden Aussagen).

Unser Gläubiger bringt quasi von Anfang an die Eigenschaft mit, dass er den Dingen nicht auf den Grund geht, sondern sich durch "die Aufmachung" beeinflussen lässt und es somit einen Punkt gibt, an dem er einfach zufrieden ist, obwohl dieser Punkt, Richtung Belegqualität nicht wirklich viel zu bieten hat. Er hat sozusagen nie einen Beleg, der mehr ist, als nur eine Behauptung.

Aus meiner Sicht ist es eine willkürliche Festlegung, dass das Nachlesen in der Bibel ein gewissenhaftes Auf-Den-Grund-Gehen sein soll und sich damit kategorisch vom "Nachlesen" in anderen Quellen unterscheiden soll.

Verändern wir mal das Beispiel:
Ein Mensch konstruiert und baut eine Anlage. Er setzt kein einziges neues Bauteil ein, ohne dass er aus ausprobiert und eine verlässliche Anwendung feststellt (-> Praxistest).
Derselbe Mensch hört von einer UFO-Sichtung und fragt, woher das kommt - er bekommt eine Textstelle (Internetseite) genannt, liest nach und ist zufrieden.

Hier ist für jeden Leser ein eklatanter Unterschied erkennbar, denn unser Mensch geht im ersten Fall der Angelegenheit auf den Grund, bis ein Beleg vorliegt, der nicht nur auf "Aussage/Behauptung" beruht.
Im zweiten Fall macht er das aber ganz und gar nicht, sondern bricht bei "Aussage/Behauptung" ab.
So einen Menschen kann man ohne Probleme auf den Unterschied hinweisen und er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Einsicht reagieren.

[Timmi]

Ufos, fliegen die immer noch?

Nein, aber ernsthaft, warum ein Beispiel mit Ufos und dann im Zusammenhang mit einer journalistischen Berichterstattung?

Das passt irgendwie nicht, denn eines weiß ich sicher, Christen prüfen die Bibel sehr genau und gehen den Dingen durchaus auf den Grund. Sie leisten quasi an sich Überzeugungsarbeit, sofern sie nicht das Glück der Erfahrung mit Gott und seinem Wirken zu haben. Ein Ungläubiger mag das als subjektive Wahrheit beschreiben, aber, so frage ich, warum sollten subjektive Wahrheiten nicht richtig sein und einer Wirklichkeit entsprechen, die andere nicht erfassen können?

[Travis]

Das passt irgendwie nicht, denn eines weiß ich sicher, Christen prüfen die Bibel sehr genau und gehen den Dingen durchaus auf den Grund.

Da habe ich in meinem Umfeld die letzten fast 30 Jahre leider andere Erfahrungen gemacht.

Sie leisten quasi an sich Überzeugungsarbeit, sofern sie nicht das Glück der Erfahrung mit Gott und seinem Wirken zu haben.

Erfahrung und Bibelkunde ersetzen einander nicht. Im Gegenteil kann man Erfahrungen oft erst richtig einordnen, wenn man weiß was Gott dazu in der Bibel hat überliefern lassen. Umgekehrt weißt die Bibel auf Entwicklungen im Leben eines Christen hin, die ihm evtl. noch bevorstehen, damit er sich darauf einstellen bzw. sich vorbereiten kann. Daher ist aus meiner Sicht in Bezug auf die Überzeugungsarbeit auch kein "sofern" angemessen.

[SilverBullet]

Nein, aber ernsthaft, warum ein Beispiel mit Ufos und dann im Zusammenhang mit einer journalistischen Berichterstattung?

Ich wollte ein Thema auswählen, bei dem wir uns einig sind, dass es besser ganz genau zu prüfen ist.
Aktuelle Themen, bei denen sich auch hier Befürworter und Gegner streiten, erschienen mir ungeeignet.

Das passt irgendwie nicht, denn eines weiß ich sicher, Christen prüfen die Bibel sehr genau und gehen den Dingen durchaus auf den Grund.

Verstehen wir hier unter "prüfen" dasselbe?

Wenn der Mensch aus meinem zweiten Beispiel etwas prüft, dann versucht er von einer reinen Aussagen-/Behauptungsqualität wegzukommen und sich ein unmittelbares Vorliegen von Tatsachen zu erschliessen.

Sollte ich mich täuschen und die Christen machen dies in Bezug auf die Bibel auch, dann bräuchte ich hierfür Beispiele.
Vielleicht geht es zu sehr ans Eingemachte, aber mir fällt hier z.B. das Kuriosum ein, dass ein "Paulus" auf Basis einer "Vision" von Christen als Auflagenspender akzeptiert wird.
Wie wurde dies geprüft?

Ein Ungläubiger mag das als subjektive Wahrheit beschreiben, aber, so frage ich, warum sollten subjektive Wahrheiten nicht richtig sein und einer Wirklichkeit entsprechen, die andere nicht erfassen können?

Das Vermitteln von "subjektiver Wahrheit" steht aus meiner Sicht für eine reine Aussagen-/Behauptungsqualität.

=> Wie unendlich zufrieden wären Christen, wenn sie keinen Text bräuchten, wenn sie also die Aussagen-/Behauptungsqualität verlassen könnten?

[Timmi]

Da habe ich in meinem Umfeld die letzten fast 30 Jahre leider andere Erfahrungen gemacht.

Mögliche Erklärungen:

Dann haben wir das Phänomen der 'eingeschlafenen Christen'

Oder: Im Christenleben wird es ja Fortschritte geben, d.h., ein reifer Christ mit vielen Erfahrungen und Wissen wird nicht immer wieder die Grundlagen seines Glaubens überprüfen.

Sie leisten quasi an sich Überzeugungsarbeit, sofern sie nicht das Glück der Erfahrung mit Gott und seinem Wirken zu haben.

Erfahrung und Bibelkunde ersetzen einander nicht. Im Gegenteil kann man Erfahrungen oft erst richtig einordnen, wenn man weiß was Gott dazu in der Bibel hat überliefern lassen. Umgekehrt weißt die Bibel auf Entwicklungen im Leben eines Christen hin, die ihm evtl. noch bevorstehen, damit er sich darauf einstellen bzw. sich vorbereiten kann. Daher ist aus meiner Sicht in Bezug auf die Überzeugungsarbeit auch kein "sofern" angemessen.

Auch das hängt wieder davon ab, wo sich ein Christ in seiner Erkenntnisstufe befindet, meine ich. Zwischen blitzartiger Erkenntnis und langsamen Umdenken existieren ja auch alle möglichen Varianten und Möglichkeiten.

[Timmi]

Nein, aber ernsthaft, warum ein Beispiel mit Ufos und dann im Zusammenhang mit einer journalistischen Berichterstattung?

Ich wollte ein Thema auswählen, bei dem wir uns einig sind, dass es besser ganz genau zu prüfen ist.
Aktuelle Themen, bei denen sich auch hier Befürworter und Gegner streiten, erschienen mir ungeeignet.

Ja, es ist besser genau zu prüfen. Aber wie prüft man einen Ufo-Bericht auf Wahrheitsgehalt?

Das passt irgendwie nicht, denn eines weiß ich sicher, Christen prüfen die Bibel sehr genau und gehen den Dingen durchaus auf den Grund.

Verstehen wir hier unter "prüfen" dasselbe?

Natürlich, 'prüfen ' hat einen ziemlichen Bedeutungsspielraum. Aber bei diesen Beispielen geht es ja um Wahrheitsgehalt und Glaubwürdigkeit, untergeordnet auch Plausibilität im Sinne von Nachvollziehbarkeit und da spielt immer meine Grundüberzeugung bzw. meine Weltanschauung mit hinein.

Wenn der Mensch aus meinem zweiten Beispiel etwas prüft, dann versucht er von einer reinen Aussagen-/Behauptungsqualität wegzukommen und sich ein unmittelbares Vorliegen von Tatsachen zu erschliessen.

Überprüfbare Tatsachen? Wobei wir bei den Belegen wären. Ich kenne beispielsweise ein sog. Abduktionsopfer, wo wir grad bei Ufos sind, nach allen Kriterien der Wahrheitsfindung ( auch Lügendetektor) wurde festgestellt, dass dies keine erfundene Geschichte ist. Für sie (dem Opfer) ist es eine unumstößliche Tatsache, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Was nun?

Sollte ich mich täuschen und die Christen machen dies in Bezug auf die Bibel auch, dann bräuchte ich hierfür Beispiele.

Nun ja, nehmen wir mal den Genesisbericht der Schöpfung. Hier werden die herkömmlichen 'weltlichen' Theorien geprüft und anhand des biblischen Berichtes eine alternative Deutungsweise angeboten. Es wird also überprüft, ob es außer den herkömmlichen Theorien andere Erklärungsansätze gibt, die mit der Bibel in Einklang wären.
Zudem unterliegt die Bibel ständig Prüfungen, ob und inwieweit Lehrinhalte tatsächlich biblisch sind, ob sich historische Persönlichkeiten in der außerbiblischen Geschichtsschreibung identifizieren lassen, ob ..., ich denke, es gibt noch mehr Überprüfungspotential, bei denen sich Christen regelrecht den Kopf zerbrechen.

Vielleicht geht es zu sehr ans Eingemachte, aber mir fällt hier z.B. das Kuriosum ein, dass ein "Paulus" auf Basis einer "Vision" von Christen als Auflagenspender akzeptiert wird.
Wie wurde dies geprüft?

Was ist ein Auflagenspender?

Ein Ungläubiger mag das als subjektive Wahrheit beschreiben, aber, so frage ich, warum sollten subjektive Wahrheiten nicht richtig sein und einer Wirklichkeit entsprechen, die andere nicht erfassen können?

Das Vermitteln von "subjektiver Wahrheit" steht aus meiner Sicht für eine reine Aussagen-/Behauptungsqualität.

Mag sein, doch die Möglichkeiten 'objektiver Wahrheiten' ist begrenzt. Jesus legimierte sich als Sohn Gottes durch Taten, diese Möglichkeit haben wir nicht.

=> Wie unendlich zufrieden wären Christen, wenn sie keinen Text bräuchten, wenn sie also die Aussagen-/Behauptungsqualität verlassen könnten?

Verstehe ich leider nicht. Kannst du das erläutern?