Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[Helmuth]

Den Israeliten unter Mose stand, im Gegensatz zu uns, damals kein verfassungsgemäß gegebenes Widerstandsrecht zu.

Steht die Verfassung der BRD über dem Wort Gottes? Das österr B-VG jedenfalls nicht und das kenne ich etwas besser. Aber ich denke Gott kann nichts gegen eine friedfertige Inanspruchnahme haben. Unser Recht ist eine Mischung aus Gesetzen, die dem Willen Gottes entsprechen, Gesetzen, die dem Willen Gottes widerstreben und Gesetzen, zu denen Gott nichts gesagt hat.

Das Beispiel Daniel 3 zeigt eine Handlung heiliger Männer Gottes, wie sie gegen eine klare Gott widerstrebende Anordnung gehandelt haben und erhielten auch eine Bestätigung durch den HG Gottes, der sie bewahrte.

Das Beispiel Mose und Pharao taugt weniger, denn Mose widerstrebte dem Pharao in keiner Sache. Er hätte ohne Erlaubnis ausziehen können. Genau das tat er nicht. Es war Gott, der ihm widerstand. Mose agierte im direkten Auftrag Gottes. Das ist exakt, was ich bei der Impffrage vermisse. Was hat Gott dazu geagt und wem hat er einen Auftrag gegeben für oder gegen das Impfen zu predigen?

Die Grenzen des Gehorsams liegen dort, wo sie dem Willen Gottes widerstreben. Ist klar. Aber bitte hänge nicht auch du immer in der gleiche Rille, sondern mach mal die biblische Auslegung konkret zur Impffrage.

Ich gehe davon aus, dass du Impfgegner bist. Dass du deine Auffassung hast ist mir klar, aber eine Wortgrundlge auf Basis des Wort Gottes hätte ich noch keine gelesen, Dafür liegen die Worthülsen der abgefeuerten poltischen Patronen schon recht weit verstreut herum.

[Hiob]

Dienst du dem Staat (als Beamter) musst du ich impfen lassen und die Entscheidung ist aus weltlicher Sicht ok. Dienst du der Gemeinde (als Christ) darfst du dich nicht impfen lassen und diese Entscheidung ist auch ok, weil geistlich.

Wie kommst Du darauf, dass man beanspruchen könne, dass das Nicht-Impfen christlich sei? Dann wäre Impfen ja unchristlich. - Wie wollte man dies biblisch/christlich begründen?

Die Grenzen des Gehorsams liegen dort, wo sie dem Willen Gottes widerstreben. Ist klar. Aber bitte hänge nicht auch du immer in der gleiche Rille, sondern mach mal die biblische Auslegung konkret zur Impffrage.

Ich weiß nicht, ob irgendwo in der Bibel steht, dass man sich medizinisch nicht schützen soll - ich denke eher nein. ---- Trotzdem sehe ich möglicherweise, wo Dein Punkt ist - nämlich: Man hat als Christ die Verpflichtung, bei staatlichem Handeln, das frontal gegen göttliches Wollen geht, gegen den Staat unter Brechen dessen Gesetze aufzubegehren.

Aber wie will man dies in der Praxis definieren? - Muss man dies tun bei Todesstrafe, Flüchtlings-Ersaufen im Mittelmeer, Impfen, Nazi-Diktatur, etc? - Mache mal den Test und frage 100 bibel-orientierte Christen - Du wirst 100 verschiedene Antworten bekommen. --- Du hast irgendwo theoretisch recht, aber es ist praktisch nicht verbindlich fixierbar.

Deshalb meine ich, dass sich jeder Christ jederzeit fragen muss, ob er gegen Gesetze des weltlichen Staates aufstehen muss. Wenn er (aus göttlicher Sicht) richtigerweise oder fälschlicherweise zum Ergebnis "Ja" kommt, muss er die entsprechenden Sanktionen des Staates auf sich nehmen. Es bleibt ihm gar nichts anderes übrig.

[Helmuth]

Wie kommst Du darauf, dass man beanspruchen könne, dass das Nicht-Impfen christlich sei? Dann wäre Impfen ja unchristlich. - Wie wollte man dies biblisch/christlich begründen?

Habe ich das? Ich habe lediglich der Einteilung in weltlich/geisltich widersprochen., Ich hätte das Beispiel auch umgekehrt wählen können. Ich sagte, dass es keine Wortgrundlage für oder wider das Impfen gibt. Gott stellt uns das frei.

Aber wie will man dies in der Praxis definieren? - Muss man dies tun bei Todesstrafe, Flüchtlings-Ersaufen im Mittelmeer, Impfen, Nazi-Diktatur, etc? - Mache mal den Test und frage 100 bibel-orientierte Christen - Du wirst 100 verschiedene Antworten bekommen. --- Du hast irgendwo theoretisch recht, aber es ist praktisch nicht verbindlich fixierbar.

Es wird zu scharf geschossen. Es führt zu einer unverhältnismäßigen Umgangsweise mit dem Thema, wenn man deine Beispiele über Gebühr hereinzerrt. Es wird das Impfgesetz nicht mit Zwang vollstreckt und als Verwaltungsübertretung gehandhabt werden. Es kostet Geld, aber nicht das Leben im Gegensatz zu einem Ernstfall bei Corona.

Wenn er (aus göttlicher Sicht) richtigerweise oder fälschlicherweise zum Ergebnis "Ja" kommt, muss er die entsprechenden Sanktionen des Staates auf sich nehmen. Es bleibt ihm gar nichts anderes übrig.

So ist es. Wenn er reinen Gewissens handelt, dann kann er sich weiter auf den Schutz und Segen Gottes verlassen. Fürchten muss sich nur der, der das Böse tut. Dann trägt die Rächerin das Schwert nicht umsonst und Gott könnte es einsetzen.

Es hat Gott aber soviele andere Möglichkeiten, sodass er auf den Staat nicht angewiesen ist. Es kann dich auch die Arroganz zu Fall bringen, dass du an Corona stirbst, weil dir die Schutzimpfung schlicht fehlt. Wem gibst du dann die Schuld? Der Regierung, die das verhindern wollte?

Ich bin der Meinung, der Staat macht hier keinen Fehler im Sinne von "er handelt gegen Gott", denn es wurde schon gesagt, dass dafür die Wortgrundlage fehlt. Und weiters muss man ein Gewissen auch regierenden Heiden einräumen.

Wer das allerdings nicht wertfrei betrachten kann, der meint weiter, jeder Amtsträger ist ein Kajaphas oder ein Pontius Pilatus. Doch wie wenig das Relevanz hatte, zeigte uns Gott ja. Sie waren Erfüllungsgehilfen seines Willen. Lediglich der Teufel machte die Rechnung falsch.

[Oleander]

Habe ich das?

Es lag an deiner Formulierung und dadurch entstand auch bei mir beim lesen der selbe Eindruck wie bei Hiob

Dann trägt die Rächerin das Schwert nicht umsonst und Gott könnte es einsetzen.

Das Gericht übt Rache?

[Helmuth]

Das Gericht übt Rache?

Ja. Ist biblisch. Bibelstelle gefällig? Steht genau auch im Kontext von Römer 13. Lies nach.

Dazu diese Ergänzung noch für Hiob:

Darum ist es notwendig, untertan zu sein, nicht allein der Strafe wegen, sondern auch des Gewissens wegen.

[Oleander]

Bibelstelle gefällig?

Nicht nötig, den mein Gott ist zwar gerecht, eben wie das weltliche Gericht auch(sein sollte) aber kein Rächer (der Enterbten)
Es sind immer Menschen, die nach Rache rufen!

[Reinhold]

Das Gericht übt Rache?

Ja. Ist biblisch. Bibelstelle gefällig?

Gerne. z.B. Hebräer 10,30,31.......

30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache gehört mir; ich werde vergelten!", und auch: "Der Herr wird sein Volk richten!" 31 Es wird schrecklich sein, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen.

..................oder aber auch 2.Thessalonicher 1,5-9, man achte hier besonders auf Vers 8

5 Daran lässt sich jetzt schon erkennen, dass Gottes Entscheidung gerecht ist und ihr gewürdigt seid, zum Reich Gottes zu gehören, für das ihr ja auch leidet.[4] 6 Denn so zeigt es sich, dass Gott gerecht ist: Er wird es denen, die euch jetzt unter Druck setzen, mit Bedrängnis heimzahlen, 7 und euch, den Bedrängten, mit Erholung. Das werden wir miteinander erleben, wenn sich der Herr Jesus vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8 in loderndem Feuer zeigen wird. Dann wird er es denen heimzahlen, die von Gott nichts wissen wollten und dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorcht haben. 9 Sie werden mit ewigem Verderben bestraft: Sie sind dann für immer vom Herrn getrennt und von seiner Macht und Herrlichkeit ausgeschlossen.

[ProfDrVonUndZu]

Man könnte auch sagen: Die Verfassung ist unsere eigentliche Obrigkeit. Und die ist ja einigermaßen in Ordnung; für eine weltliche Gesetzgebung ist sie sogar erstaunlich edel.

Ja, so ist das. Mit der Einführung der Demokratie wollte man gezielt Obrigkeitsstaat und Monarchie überwinden. Die Herrschaftsverhältnisse, von denen Michael ausgeht, die existieren formal gar nicht mehr. Jedes Gesetz, jede Norm, jede Verordnung, basieren auf demokratischen Prozessen. Da sitzt nicht einer und entscheidet von oben über andere Köpfe hinweg. Im solchen über-die-Köpfe-hinweg-entscheiden sieht Michael aber fälschlicherweise ein biblisches Prinzip. Schon das AT spricht dagegen, dass der König Israels so regieren sollte

1. Könige 12,7 Und sie redeten zu ihm und sprachen: Wenn du heute dieses Volkes Knecht wirst und ihnen dienst und sie erhörst und gütige Worte zu ihnen redest, so werden sie deine Knechte sein alle Tage.

Kein König tut gut daran, die Wünsche und Bedürfnisse seines Volkes zu ignorieren oder nur einseitig Interessen zu hören. Römer 13 wurde aber allezeit dazu missbraucht, als hätte das Volk keinerlei Ansprüche an die Regenten zu stellen.

Zum Unterfüttern benutzt Michael eine Finte :

Machen wir ein Experiment um deinen Geist wieder in die rechte Gesinnung zu bringen. Nehmen wir an du wärst ein Beamter des Gesundheitsministeriums oder einer nachgeordneten Behörde für Covid-Maßnahmen.

Gilt damit nicht mehr der Grundsatz: Man gebe Tobias, was des Tobias ist? Als Beamter, von Gott dazu in diese Stellung gesetzt, gebührt dir Ehre und Respekt schon aufgrund der Amtseinsetzung durch Gott, oder nicht? Und selbst wenn du als Beamter keine Freude hast, eine solche Gesetzesmaßnahme zu bearbeiten, unabhängig davon ist deine Stellung.

Wieder geht er vom monarchischen Prinzip aus, dass Vorschriften einfach direkt in Form der Worte des Machthabers vom Himmel fallen. Als würde der König einfach nur den Ratschluss Gottes verkünden. Ja, so wollte man das gern mit dem NT in der Hand im Mittelalter darstellen.

Ob es eine Impfpflicht gibt und geben darf, das ist nicht einfach ein Feststellen einer Notwendigkeit. So möchte man das natürlich gerne verkaufen, aber in einer verbindlichen Vorschrift verkleidet kann sie das nur Ergebnis von demokratischen Beschlüssen sein auf Basis des Verfassungsrechts. Michael will hier allen Beteiligten ausreden, ja völlig verschleiern, dass ein jeder hier ein Mitspracherecht hat. Ihm selber ist sowas wie demokratische Beteiligung wohl eher lästig und störend für seine kulturchristliche Filterblase, worin er sozialisiert wurde, dass ein Christ mit Politik nichts zu tun haben solle.


Es ist unsere Pflicht als Christen, mit der Waffenrüstung Gottes den bösen Herrschaften und Gewalten zu widerstehen (Epheser 6,11-17).
Auch die Möglichkeit der Wahlbeteiligung gehört mit dazu, nämlich die richtige Entscheidung zu treffen und das Verhalten der Repräsentanten genau zu beobachten. Für die Wahl ist ein Vertrauensvorschuss notwendig, aber es wäre fahrlässig, wenn wir blind vertrauten und nicht Worte an Taten messen.

[Solivagus]

Hallo,

euch allen ein gesegnetes neues Jahr!

Im Geist des Neubeginns und der gegenseitigen Verständigung, möchte ich einmal den Versuch wagen, den Begriff der Obrigkeit etwas differenzierter, aus dem Blickwinkel der modernen Staatstheorie, zu bestimmen.

Als Obrigkeit oder auch als Souverän „[…] versteht man [heute] den Inhaber der Staatsgewalt“ (s. Souverän).

Im Gegensatz zu dem Fürsten in einer Monarchie wird im Art. 20 des Grundgesetzes, dem Volk die alleinige Staatsgewalt zugesprochen:

Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. […]
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https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html

Wikipedia fasst dies, unter dem Begriff der Volkssouveränität[1], wie folgt zusammen:

[…] Sämtliche Staatsgewalt geht in Deutschland – unmittelbar oder mittelbar – vom Volk aus. Das Volk ist in diesem Sinne der Souverän im Staate, ist gleichsam Herrscher über sich selbst. […]
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https://www.wikiwand.com/de/Volkssouver%C3%A4nit%C3%A4t

Zählen wir nun eins und eins zusammen und fügen die Aussage von Paulus aus Kapitel 13 des Römerbriefs unserer Staats-Gleichung hinzu, …:

[…] denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt.
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https://www.bibleserver.com/SLT/R%C3%B6mer13%2C1

…erhalten wir das Ergebnis, dass – über die Verfassung – das Volk selbst als Souverän und Obrigkeit eingesetzt wurde.

Was du ausblendest, Michael, ist die Tatsache, dass nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die regierenden Politiker der Verfassung unterstehen. […]

Man könnte auch sagen: Die Verfassung ist unsere eigentliche Obrigkeit. […]

Ich habe den Eindruck, Michael und einige andere hier Forum, wähnen sich noch immer als Untertanen, eines absoluten oder konstitutionellen Monarchen. Sie können anscheinend nicht erkennen, dass sie selbst Teil des Volkssouveräns und somit der Obrigkeit sind.

Oftmals bin ich einfach nur noch fassungslos wie bereitwillig, aufgrund dieses anachronistischen Missverständnisses der Schrift, die selbstverständlichsten demokratischen Grundrechte abgestritten werden.

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1. […] Volkssouveränität leitet sich von dem Wort „Souveränität“ ab, das von französisch souveraineté „höchste Staatsgewalt“ kommt, welches seinerseits vom lateinischen superioritas „Oberherrschaft“ stammt. (s. Volkssouveränität)

[Oleander]

Wieder geht er vom monarchischen Prinzip aus

Meinst du damit, man könnte eine Firmenobrigkeit als Monarchie betrachten?
Also in meiner Firma war das nicht so und es gab sogar einen Betriebsrat
Bei uns gabs halt sehr viele Obrigkeiten und obwohl im demokratischem Stil, mussten wir das tun, was laut "Arbeitsregeln" angeordnet wurde, einhalten, auch wenn vieles manchmal ungerecht/falsch erschien oder war...