Die Entstehung des NT

[Helmuth]

Vielleicht gehst du gemäß der gängigen Theorie davon aus, dass Paulus, nachdem er am Ende der Apostelgeschichte in Rom angekommen war, nie wieder von dort weg kam, weil er dort gefangen gehalten und dann getötet wurde. Für mich ist das keine haltbare Theorie.

So unhaltbar ist die Theorie nicht. Dafür zeugt z.B. der aprupte Abbruch in der Apg. Paulus ist in Rom, das für ca. 2 jahre und dann auf einmal Ende der Geschichte. In seinem letzten Brief 2. Tim berichtet Paulus über ein Verfahren gegen ihn. Meinte er das vor dem Kaiser? Das sagt er leider nicht dezidiert.

Man kann aber gesichert davon ausgehen, dass es einen Prozess vor dem Kaiser gegeben hat, denn das belegt diesmal keine natürliche Quelle, sondern ein Engel, der Paulus beistand.

Denn ein Engel des Gottes, dem ich gehöre und dem ich diene, trat in dieser Nacht zu mir und sprach: "Fürchte dich nicht, Paulus! Du musst vor dem Kaiser erscheinen; und siehe, Gott hat dir alle geschenkt, die mit dir fahren."

Hier z.B. kann man den Unterschied zwischen einer geistlichen und der rein natürlichen Beurteilung sehen. Der geistlich Denkende weiß, dass er Paulus genug trauen kann, der vom Heiligen Geist selbst immer wieder beglaubigt worden ist, der natürlich Denkende würde das nicht als Beleg gelten lassen.

[ProfDrVonUndZu]

So unhaltbar ist die Theorie nicht. Dafür zeugt z.B. der aprupte Abbruch in der Apg.

Eben das nicht, weil ja nicht Paulus der Verfasser ist, sondern Lukas. Über sein Ende, in welcher Form auch immer, wäre berichtet worden.

Paulus ist in Rom, das für ca. 2 jahre und dann auf einmal Ende der Geschichte.

Es spricht einfach alles dafür, dass die Apostelgeschichte zu Ende geschrieben war, noch bevor wesentliche weitere Dinge passierten.

In seinem letzten Brief 2. Tim berichtet Paulus über ein Verfahren gegen ihn. Meinte er das vor dem Kaiser? Das sagt er leider nicht dezidiert.

Welche Stelle interpretierst du derart ?

Man kann aber gesichert davon ausgehen, dass es einen Prozess vor dem Kaiser gegeben hat, denn das belegt diesmal keine natürliche Quelle, sondern ein Engel, der Paulus beistand.

Denn ein Engel des Gottes, dem ich gehöre und dem ich diene, trat in dieser Nacht zu mir und sprach: "Fürchte dich nicht, Paulus! Du musst vor dem Kaiser erscheinen; und siehe, Gott hat dir alle geschenkt, die mit dir fahren."

Und wieso soll es einen Prozess gegeben haben ? Ein Vorsprechen beim Kaiser ist kein Prozess. Es kam nicht zu einem Prozess, da seine Ankläger nicht erschienen. Die Römer hatten kein Problem mit Paulus.

[Helmuth]

Eben das nicht, weil ja nicht Paulus der Verfasser ist, sondern Lukas. Über sein Ende, in welcher Form auch immer, wäre berichtet worden.

Somit wäre es denkbar, dass auch Lukas mit hingerichtet worden ist. Gegen Ende der Mission Paulus hatte ihn viele verlassen, das schreibt Paulus schwermütig in seinem letzten Brief. Nur Lukas war bei ihm bzw. hielt Timotheus ihm noch die Treue:

Denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf lieb gewonnen hat, und ist nach Thessalonich gegangen, Kreszens nach Galatien, Titus nach Dalmatien. Lukas ist allein bei mir. Nimm Markus und bring ihn mit dir, denn er ist mir nützlich zum Dienst.

Paulus hatte schon eine Vorahnung, dass sein irdisches Ende naht:

Denn ich werde schon als Trankopfer dargebracht, und die Zeit meines Abscheidens ist gekommen.

Was immer passiert ist, eines weiß ich sicher. Er stand vor dem Kaiser, weil das Gott so wollte, wozu er einen Engel gesandt hatte ihm das mitzuteilen. Dann brauche ich dazu keinen menschlichen Beleg mehr. Der hätte das höchstens bestätigen können.

Welche Stelle interpretierst du derart ?

Diese:

Bei meiner ersten Verantwortung stand mir niemand bei, sondern alle verließen mich; es werde ihnen nicht zugerechnet.

Es folgt danach auch kein weiterer Brief. Ich gehe davon aus, der Kaiser hatte ihn hinrichten lassen. Der Statthalter Cäsaräas hielt ihn noch für unschuldig, aber wir wissen ja nicht wie der Kaiser drauf war. Es regierte damals schon Kaiser Nero und der war keiner von den gutmütigen.

Der Grund für Paulus Verhaftung war, dass er für das Evangelium ausgesondert wurde, worin die Juden ein todeswürdiges Verbrechen sahen, das sich gegen ihren Tempel und das Gesetz richtete. Paulus aber scheute sich nicht das Evangelium auch Königen und Statthaltern vorzutragen. Nur wenige nehmen es an, die röm. Statthalter über Israel hielte sich bedeckt und andere lehnen es ab.

[Helmuth]

Das kannst Du mit eigenem Verstand nicht.

Meine Antwort platziere ich hier, weil sie da m.E. besser passt.

Nicht vollkommen, aber der Verstand ist Gottes Gabe und den soll man nicht am Altar der Dogmatik opfern. Eines könntest du vielleicht zugeben. Mit Abschluss der Kanonisierung hat man den Deckel fest zugemacht und jede weitere Textkritik abgewürgt, die man aber über 3 Jahrhundete angestellt hatte. Das war für das AT völlig anders.

Dabei bringt uns die Forschung immer wieder neue Erkenntnisse, was du ja dann auch gelten lässt, so die Bibel bestätigt wird. Aber du schüttest auch das Kinde mit dem Bade aus. Man muss saubere Kritik lediglich von der atheistischen HKM abgrenzen, die ja nicht im Glauben sondern im Unglauben an den Text herangeht. Die HKM kann dafür nichts.

Aber wer bitte hat veranlasst die Forschung abzuwürgen um sämtliche Texte aus den 4. Jh. für immer festzulegen? Der Heilige Geist? Das war auch kein Werk der Atheisten, sondern der Kleriker und wird bis heute dogmatisch gelehrt.

Zur Absicherung belegte die RKK die Schrift noch mit unzähligen Anathemas, wenn man auch nur einen Punkt kritisiert. Und das nennt sich das Werk des Heiligen Geites? Darin lehrt mich schon Paulus anders, der ja auch Bestanteil der Bibel ist.

Im Grunde ist das, was die Evangelikalen heute tun als eine neue Offensive zur Verteidigung der Schrift, nichts anderes Nur ist auch das leider die falsche Reaktion auf den Atheismus. Das dient niemand, weder uns, die an Jesus glauben, noch denen die nicht glauben, weil man sie damit nämlich nur noch mehr unterfüttert in ihrer Starrheit.

Der Schuss ist damit eher nach hinten losgegangen, denn so will kein Atheist oder auch Suchender etwas mit den stocksteifen Evangelikalen zu tun haben, die so ungewollt auch jeden verfluchen, der nur ein Ding anders als sie lehrt. Sie distanziere sich halt bloß, na wie brüderlich! Vom Regen in die Traufe. Jesus lehrt das alles anders.

oTp hat die KI angesprochen. Die hat einen enormen Vorteil. Sie befetzt sich nicht theologisch selbst, sondern analysiert und synthetisiert und das ohne persönliche Vorbehalte. Das ist das Gute an ihr. Vielleicht bringt sich auch in Sachen Textforschung noch was. Ich bete hin wiede,r dass Gott Dinge offenlegt, wie es z.B. es die Qumranfunde waren.

[oTp]

oTp hat die KI angesprochen.

Ja, die bringt mir viel Zeitersparnis

[Helmuth]

Den Brief an Timotheus schrieb Paulus als letztes um das Jahr 65 u.Z.
Auch alle anderen Briefe gab es schon.
Die Briefe des Johannes und Offenbarung wurden später geschrieben.
Die Evangelien bis auf Johannes gab es auch schon.

Wenn du das jetzt auch auf Basis historischer Grundlagen belegen kannst, wäre das schön. Aber was ZJ dazu sagen, hat für mich nur wenig Relevanz. Sie haben doch nicht mehr Kompetenz als gute Historiker, die ihr Leben der Forschung widmen und kaum Belege dazu finden.

[Ziska]

Den Brief an Timotheus schrieb Paulus als letztes um das Jahr 65 u.Z.
Auch alle anderen Briefe gab es schon.
Die Briefe des Johannes und Offenbarung wurden später geschrieben.
Die Evangelien bis auf Johannes gab es auch schon.

Wenn du das jetzt auch auf Basis historischer Grundlagen belegen kannst, wäre das schön. Aber was ZJ dazu sagen, hat für mich nur wenig Relevanz. Sie haben doch nicht mehr Kompetenz als gute Historiker, die ihr Leben der Forschung widmen und kaum Belege dazu finden.

Ja… Ja…
Ich wollte deine guten Hinweise nur unterstützen!
Du meinst

Basis historischer Grundlagen

die deine Zustimmung haben!?
Das mach ruhig selber…

Alles gut!
Das du meine Antworten nicht anerkennst ist mir herzlich egal!
Ich kenne deine Vorurteile Jehovas Zeugen gegenüber.
Glaub mir! Sie haben aus der gesamten Heiligen Schrift wesentlich mehr erkannt
als du jemals, unabhängig von dem wahren Gott, erkennen wirst.

Aber noch ist Zeit und du hast die Chance…
Bis jetzt reichen dir Jehova und Jesus noch die Hand.

Aus deinen Antworten habe ich schon viel gelernt, soweit sie natürlich biblisch begründet sind.
Es kamen Sichtweisen, die für mich interessant waren…

[Helmuth]

Aus deinen Antworten habe ich schon viel gelernt, soweit sie natürlich biblisch begründet sind.

Freut mich, aber hier ist nicht Theologie nötig, sondern präzise historische Forschung. Sie hat mehr oder weniger nur Theorien anzubieten. Die bekannteste ist die 2-Quellentheorie ergänzt mit einer für mich ominösen Logienquelle "Q". Das ist so gut wie nichts, was ernsthaft historische Relevanz hat, d.h es ist reine Spekualtion.

Zur Datierung einer Schrift muss weiters beachtet werden, dass es einen Unterschied macht zwischen der Abfassung einer Schrift und wann sie in den allgemeinen Umlauf kommt. D.h. was immer es an Schriften über die Evangelien gegeben haben könnte, ein Paulus muss davon keine Kenntnis gehabt haben. Wozu auch, er konzentrierte sich nicht auf neues Schrifttum, sondern auf seine Mission und verfasste dazu seine eigenen Briefe.

Ich setze mehr auf den innerbiblischen Kontext und nenne es innerbiblische Exegtese. D.h. ich untersuche, was sich innerhalb der Schriften eruieren lässt, was man über neu entstehende Schriften gewusst hatte. Konkret tauchen sie erst gegen Ende des 2. Jh gesammelt auf, sodass daran ein Prozess der Kanonisierung ersichtlich wird.

Wer immer das veranlasst hat, wissen wir nicht, aber wir können Gott für diese Arbeit dankbar sein. Die ersten Versuche einer Kanonisierung kann man anhand der Bibliothek der Altväter studieren, aber es sind kaum relevante Werke.

Innerbilbisch eruiert kann man sagen, dass Paulus Briefe sicher das erste Schrifttum war, da es unnmittelbar mit seiner Mission zu tun und er die Gemeinden direkt angeschrieben hatte. Er sorgte auch dafür, dass die Briefe in den Umlauf kommen. Dazu ein Hinweis:

Und wenn der Brief bei euch gelesen ist, so macht, dass er auch in der Versammlung der Laodizeer gelesen werde und dass auch ihr den aus Laodizea lest.

Was die Evangelien betrifft, so bin ich heute der Auffassung, dass das Lk-Ev zuerst entstanden ist, sodass ich die sog 2-Quellen-Theorie mehr oder weniger küble, als sie sich in theoretischen Textkritik-Aspekten verfängt. Das hat für mich nicht wirklich Lack. Hingegen lesen wir in der Einleitung zum Lk.-Ev:

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, so wie es uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben.

Versuche einen Bericht abzufassen gab es also schon viele, aber was davon war zuverlässig oder das Mt-Ev oder das Mk-Ev? Hätte Lukas davon Kenntnis gehabt, so hätte es hier seinen Niederschlag nehmen müssen. Diese einfache innerbliche Exegese bestätigt damit das Lk-Ev als erste authentische Niederschrift über das Leben Jesu.

Aber sie kam nicht sofort in Umlauf, da sie zuerst nur an eine Person adressiert war. Paulus und Lukas kannten sich gem. Zeugnissen der Schrift. Somit konnte Paulus auch über das Bemühen Lukas gewusst haben, dass er sich um eine Biographie Jesu bemüht, was sich auch innerbiblisch zeigen lässt. Aber es gab m.E. kein Mt-Ev oder Mk-Ev. Hier versagt die 2-Quellen Theorie anhand einfacher innerbiblischer Exegese.

[Hoger]

Versuche einen Bericht abzufassen gab es also schon viele, aber was davon war zuverlässig oder das Mt-Ev oder das Mk-Ev? Hätte Lukas davon Kenntnis gehabt, so hätte es hier seinen Niederschlag nehmen müssen. Diese einfache innerbliche Exegese bestätigt damit das Lk-Ev als erste authentische Niederschrift über das Leben Jesu.

So eine persönliche Wahrnehmung entsteht halt, wenn man sich weder für das Christentum in seiner Entstehung, noch für für die Vielfalt der damaligen Völker interessiert, sondern nur den eigenen Verstand ans Werk lässt.

Die frühen Kirchenväter haben über die Entstehung des NT und vor allem der Evangelien berichtet - und da haben alle vier Evangelien ihre Aufgaben, ihren Ursprung und ihren Wirkungskreis.

Der Lukas schrieb an den "Gottesfreund" (Theophilus) und das ist die griechische Bezeichnung für den "Frommen", für den Gläubigen. Da sagt überhaupt nichts über die Zuverlässigkeit aus.

Er gehört, wie man in der Apostelgeschichte lesen kann, zu Paulus und sein Evangelium war für die griechisch-sprachigen Heidenchristen gedacht, die in den Gemeinden des Paulus lebten

Schaut man sich den Matthäus an - dann sind seine "Klientel" bestimmt nicht die Heidenchristen der paulinischen Gemeinden. Ebenso hat Markus andere Themenkreise

Warum soll Lukas Evangelien verwenden, die für seine Aufgabe und für sein Klientel nicht wichtig waren?

Am Anfang eine Bergpredigt die sich an die Sinaioffenbarung anschließt und hier Bezüge zur israelitischen Religion hat = waren doch für Heidenchristen gar nicht notwendig

[Helmuth]

So eine persönliche Wahrnehmung entsteht halt, wenn man sich weder für das Christentum in seiner Entstehung, noch für für die Vielfalt der damaligen Völker interessiert, sondern nur den eigenen Verstand ans Werk lässt.

Mit solchen Aussagen disqualifizierst du dich als Diskussionspartner, und ich denke nicht nur für mich. Welch Arroganz dich treiben muss immer zu wissen, welch niedere Motive und Interessen andere verfolgen, dich selbst aber hinterfragst du nicht. Aber wehe jemand wagt mal deine Motive anzufassen. Dann ist man der Hass-Mensch.

Dabei gehört das zu einem meiner Hauptinteressen in Sachen Geschichstsschreibung. Doch gehen mir Menschen auf den Keks, die alles besser wissen und nie etwas gemeinsam zusammentragen, sondern bloß Konter und Diskreditieren anderer im Schädel haben. Das baut nicht auf, sondern reißt nur nieder.

Überdies bin ich deine Inkompetenz in Sachen Bibel und Geschichte eh schon satt, die du nicht selten sogar offenkundig zur Schau stellst, sodass man sich das auch sachlich ersparen kann, weil das für mich ein unlogisches Durcheinander ist, das ich nicht jedes Mal wieder ordnen möchte. Es bringt ja nix, weil du es so und so besser weißt. Es gibt kein Miteinander, das ist die Krux.

Mach halt weiter dein Ding. Du bist hier unser neuer Dreimalgrößter und Neunmalklügster.
(solche Beiträge schreibe ich ungern, aber hin und wieder sehe ich es angesagt)