Kampf im Himmel

[Sunbeam]

Dein Verständnis davon ist in Wirklichkeit kein Deut besser.

Noch schlimmer, ich verstehe die Trinität gar nicht

Dein Gottesverständnis Gott wandelt ...

Wenn er auf die Erde kommt, baucht er ne Leiter

Wohl eher das hier:

[Corona]

Dein Verständnis davon ist in Wirklichkeit kein Deut besser.

Noch schlimmer, ich verstehe die Trinität gar nicht

Dein Gottesverständnis Gott wandelt ...

Wenn er auf die Erde kommt, baucht er ne Leiter

Wohl eher das

Dachte immer das sei für Atheisten und Physiker

[Zippo]

Auch ich habe meine Vorstellungen. Und ich nehme an, nicht alles davon muss stimmen.

Es stimmt alles was im Herz resoniert. Bis dahin sind es Vorstellungen. Also nur im Kopf, im Verstand.
Wenn das Herz zusagt, stimmt alles.

Ich weiß jetzt nicht, was du unter Herz"" verstehst. Es muß doch nicht immer stimmen, was das Herz sagt. In Apg 2,37 ging den Zuhörern des Petrus das Wort zu Herzen, was er sprach und sie ließen sich taufen.
Aber in Apg 5,33 ging seinen Zuhörern das Wort zu Herzen und sie wollten ihn töten.

Das Herz ist die Momentaufnahme menschlichen Denkens. Findet dort ein Kampf statt ? In jedem Fall versuchen zwei Seiten ihre geistigen Fähigkeiten zu entfalten, um den Menschen für sich zu gewinnen. Das ist der Kampf um die liebe Seele. Und wer den Kampf gewinnt, das ist im genannten Beispiel die Entscheidung des Menschen.


Gruß Thomas

[Zippo]

Dennoch meine ich, dass Paulus sprachlich nicht differenziert, denn der Himmel, also der, in dem Gott wohnt, wo heute Jesu Sitz ist, der ist mittlerweile längst von allem Bösen gereinigt. Es hat dort keiner mehr Zutritt, der Böses tut. Wenn Paulus von boshaften Mächten spricht, dann meint er diese unsichtbaren Mächte, die hier auf Erden ihr Unwesen treiben, das sind böse Menschen und die Dämonen.

Ein bisschen mein "Quark" zum Himmel. Es ist richtig, dass der Himmel physisch besteht. Wir können ihn in einer Sternwarte bestens beobachten. Die Himmel sind weit und umfassen viele Galaxien. Und weit draussen, für uns unerreichbar, lebt Gott. Und diese Himmel werden belebt von physischen und geistigen Geschöpfen. Wenn wir sterben, geht unser Geist in die Geisterwelt. Und diese Welt befindet sich, in der Regel für uns unsichtbar, in und um dieser Erde herum.

Ich finde insgesamt richtig, was du sagst. Aber du meintest sicherlich nicht, daß der Geist des Menschen in einer Geisterwelt versinkt.

Salomon sagt, "der Geist des Menschen geht zu Gott zurück, der ihn gegeben hat. Pred 12,7
Die dienstbaren Geister dienen nur als Zuträger. Mt 13,37-43 Sie begleiten den Menschen ja auch Mt 18,10, Und beim Kommen Jesu werden die Engel ausgesandt, um die Auserwählten zu sammeln. Mt 24,31

Gruß Thomas

[Zippo]

Dan 10 sagt was anderes, da wird auch in der Himmelswelt um Vorherrschaft gekämpft.

Daniel 10 hat aber auch mit Epheser 6,12 nichts zu tun und sowieso spricht Daniel nicht von einem Kampf im Himmel oder gegen Himmlische. Da geht es nur um Fürsten. Die Himmelsfürsten interpretieren da einige Übersetzungen nur hinein, weil sie beim Namen Michael direkt an den himmlischen Kampf in Offenbarung 12 denken und dies geschehen auf Daniel 10 übertragen.

Wer ist denn diese Gestalt, die dem Daniel visionär begegnet ? Dan 10,5-6 Das ist doch keine Gestalt dieser Welt, sondern möglicherweise eine Begegnung mit dem Engel des HERRN oder einer ähnlich hohen Persönlichkeit der Himmelswelt. Und ihm helfen doch keine Menschen, sondern der Erzengel Michael Dan 10,21, der als Engelfürst des Volkes Israel angesehen wird. Dan 12,1 , Off 12
Und der Engelfürst des Königreichs Persien, der ihm 21 Tage widerstanden hat, ist auch kein Mensch, sondern eine höhere geistige Macht, die das persische Reich kontrolliert hat. Wie könnte ein Mensch 21 Tage widerstehen ?

Und was man auf Erden sieht, ist das Ergebnis dessen, was im Himmel durchgesetzt wird. Der Perserkönig Kyrus hat den Auftrag für die Rückkehr des Volkes Israel aus der Gefangenschaft und die Widerherstellung des Tempels gegeben.
Esra 1,1-2

Prof

Menschen können keinen direkten Krieg gegen Himmelsmächte führen, sie können nur Verführung aufdecken, widerstehen, Buße tun und bei alldem können sie beten.

Deswegen steht da ja auch nichts von Krieg (πόλεμος), sondern von Kampf (πάλη). Gemeint ist hier das Ringen Selbstbehauptung und Autonomie.

Richtig, da steht Kampf, aber steckt nicht in Wirklichkeit ein Krieg der Himmelswelt dahinter ? Satan führt Krieg gegen Gott. Off12 Wir dagegen können keinen Krieg gegen Engel-führen und auch nicht gegen Menschen. Da sollen wir ja sogar die Feinde lieben. Das ist aber schon schwierig genug. Mt 5,44

Prof

Denn es ist ja auch mitunter schwierig, zu erkennen, wo die Verführung bereits in unserem Kopf stattfindet und vertreiben können wir diese Geister auch nicht.

Von uns vertreiben schon, aber nicht gänzlich unschädlich machen oder aus der Welt schaffen.

Zunächst einmal geht es ja um das Licht der Erkenntnis, was da falsch in unseren Köpfen ist. Dann kann man Gott bitten, es wegzunehmen. Dazu sollte die Bibel eine Hilfe sein. Hebr 4,12 Vielleicht auch eine Evangelisation oder eine gute Predigt, die zu Herzen geht.

Prof

Im Großen und Ganzen möchte ich dir recht geben. Frage: Warum machen diese Geister das eigentlich ? Wieso wollen sie manipulieren, verführen, um Menschen und das ganze Weltgeschehen zu beeinflußen, um möglichst viele Menschen zu schädigen und gegeneinander aufzuhetzen ?

Ich meine nicht, dass man diesen Geistern ein Eigenleben oder einen eigenen Willen zuschreiben sollte. Ich meine viel mehr, dass es das ist, was auch Jakobus in etwas nüchteren Worten ausdrückt :

Jakobus 1,14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust fortgezogen und gelockt wird.

Und Jesus sagt dies :

Matthäus 15,19 Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen;
20 diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen, aber mit ungewaschenenasche Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.

Unser größter Feind ist das eigene Ego.

Das ist schon richtig, aber wo kommt der Inhalt unseres Herzens her? Das können unsere eigenen Begierden sein.
Aber es ist unverkennbar, daß Gott und Satan bemüht sind, das menschliche Herz zu bewegen, zum Guten oder zum Schlechten. Mk 4,15, Apg 5,3

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Ich finde insgesamt richtig, was du sagst. Aber du meintest sicherlich nicht, daß der Geist des Menschen in einer Geisterwelt versinkt.

Kaiser Wilhelm II sagte im Sterben, ich versinke. Nun meine ich nicht, dass alle Menschen versinken. Doch wie es der Einzelne erlebt hat oder noch erleben wird, vermag ich nicht zu sagen.

[Spice]

Unser größter Feind ist das eigene Ego.

Das ist schon richtig, aber wo kommt der Inhalt unseres Herzens her? Das können unsere eigenen Begierden sein.
Aber es ist unverkennbar, daß Gott und Satan bemüht sind, das menschliche Herz zu bewegen, zum Guten oder zum Schlechten. Mk 4,15, Apg 5,3

Gruß Thomas

Die Inhalte deines Herzens kommen aus dir. Du hast dir deine Begierden angeeignet. Die hat niemand in dich hineingepflanzt.

[Zippo]

Finde ich insgesmt gut erklärt. Im geistigen Licht hat man Erkenntnis, in der geistigen Finsternis nicht. Davon hat der Herr Jesus schon viel gesprochen. Und im NT wird diese Übertragung weitergeführt. Und dann gibt es eben Mächte , die den Menschen in der Finsternis festhalten wollen 2 Kor 4,4 und es gibt Mächte, die Licht spenden. Dazu zählen Gott, der Heilige Geist und der Herr Jesus und die Engel, die ja als Lichter am Firmament beschrieben werden.
Aber Vorsicht ist ja geboten, denn Satan verstellt sich als Engel des Lichts 2 Kor 11,14 und er hat viele Mitstreiter. Der Kampf der Himmelsmächte scheint auch viel mit dem Thema Wahrheitsfindung zurun zu haben. Es gibt so viele Lehren und so Mancher ist im Kampf um die Wahrheit ums Leben gekommen.

Im Kern geht es um die Wahrheit. Denn Christus sagte ja, das uns die Wahrheit freimachen würde. Der Satan ist der Vater der Lüge. Es ist keine Wahrheit in ihm. Und dieser Lügner verschleiert mit seinen Lügen und Halbwahrheiten den Verstand der Menschen, damit sie nicht mehr klar denken können.

Ja, es geht um die Erkenntnis der Wahrheit. 1 Tim 2,4 Dazu ist der Herr Jesus in die Welt gekommen, um uns darüber zu berichten. Und Gott ist auch Fleisch geworden, um das Problem der Sünde selbst zu lösen.
Er wählt dazu einen niedrigen Weg, und läßt sich von Satan, dem Vater der Lüge bestrafen. Joh 8,44 Das war kein leichter Kampf und roch zunächst nach Niederlage, aber so allmählich haben die Jünger dann verstanden, das sich damit die Prophezeiungen des AT erfüllt naben. 1 Mo 3,15, Jes 53, Jes 61,60,1-2,49,6 usw.

Viele Menschen haben seitdem im Kampf um Wahrheit gelitten und ihr Leben gelassen. Wieso kämpft Satan mit Lüge, was hat er davon ?

HJ

Eines seiner größten und raffiniertesten Lügen ist die Lehre eines dreifaltigen Gottes, den sich kein Mensch vorstellen kann. Ein philosophischer Gott ohne Gesicht.

Ich glaube nicht , daß die Wegbereiter dieser Lehre gelogen haben. Sie haben es nicht besser verstanden. Da war eben von drei Persönlichkeiten die Rede, die als Gott bezeichnet werden. Vielleicht hätte man noch mehr betrachten sollen, in welcher Beziehung sie zueinander stehen. Es gibt auch unterschiedliche Art wie man als Gott bezeichnet werden kann .

Schlimmer, ist, daß Satan infolge der Streitigkeiten, die über dieses Thema entstanden sind, sogar vor Mord nicht zurückgeschreckt hat. Da gab es z. Bsp. den Fall Michael Servet. Hier geht es bei dem Kampf um Wahrheit, um das Leben. Und nach den Aposteln haben noch viele weitere Menschen ihr Leben im Kampf um die Wahrheit gelassen.

Was empfindet Satan dabei ? Ist es sein triumphierender Hochmut, der da ausgespielt wird ?

HJ

Der Kampf findet gewissermaßen in unseren Köpfen statt. Was sind Indikatoren, die auf den Einfluß böser Mächte zurückzuführen sind ? Ist es die moralische Verworfenheit, der Hang zum Materialismus und die Ichbezogenheit ?
Bei den letzten drei Punkten habe ich gezögert. Sicher versucht Satan den Menschen immer auf sein Ego zu konzentrieren, damit er nur ja nicht auf die Idee kommt, sich auf Gott zu verlassen. Jer 17,5

Ich meine, das größte Problem ist, dass die einen Menschen mehr haben wollen, als die anderen. Das ist der Stolz der Menschen. Der Stolz, der den Anderen als Feind sieht.

Stolz und Hochmut werden Satan nachgesagt. Jes 14. 12-14 Das kann sich auch auf Menschen übertragen. Der König von Babel ist sicherlich nicht der einzige Fall. Viele Menschen empfinden Genugtuung, wenn sie sich machtvoll über den Anderen erheben können. Insbesondere Diktatoren, wie Hitler und Stalin, Mao haben dabei großen Schaden angerichtet.
Und die Alliierten waren auch nicht zimperlich. Jeder Konflikt, den Menschen baben, wird weidlich. ausgenutzt.

HJ

Aber menschliche Fähigkeiten, sein Verhalten und seine Kraft rühren ja nicht unbedingt von den Mächten der Finsternis her. Die kann doch auch er selbst oder Gott nutzen.

Das Problem ist, wenn die eigenen Fähigkeiten dazu genutzt werden, um andere übers Ohr zu hauen.

Erst dann wird es kritisch.Aber dann mischt sich auch Satan rein.

HJ

Indikatoren für die Finsternis sind vielleicht eher extreme und unmoralische oder auch ungesunde Denk- und Verhaltensweisen -Die Geldliebe ist Wurzel allen Übels sagt 1 Tim 6,10 Manchmal wird auch mit Geiz oder Habgier übersetzt. Besonders schlimm, wenn Dinge auf unrechte Weise ergaunert werden. Das sieht Gott allerdings anders, als Menschen. Lk 16,13 Gott sieht in Vielem einen unrechten Mammon.

Das sehe ich auch so.

Ich denke, der HerrJesus hat so etwas für die Zeit seines Kommens befürchtet. Lk 17,26-30
Drehen jetzt die Mächte der Finsternis noch mal richtig auf ?

Ich denke, dass es in der zukünftigen Zeit keine Möglichkeit gibt, ohne den Heiligen Geist geistig zu überleben.

Du meinst das geistige Überleben, wie in Mt 25,6-8 angdeutet ?

Gruß Thomas

[Hans-Joachim]

Du meinst das geistige Überleben, wie in Mt 25,6-8 angdeutet ?

Das Gleichnis von den 10 Jungfrauen paßt sehr gut. Letzendlich kann niemand von fremden Licht überleben.

Da gab es z. Bsp. den Fall Michael Servet.

Der Fall Servet zeigt deutlich, mit welch brutalen Mitteln damals Andersgläubige bekämpft wurden.

[Zippo]

Ein bisschen mein "Quark" zum Himmel. Es ist richtig, dass der Himmel physisch besteht. Wir können ihn in einer Sternwarte bestens beobachten. Die Himmel sind weit und umfassen viele Galaxien. Und weit draussen, für uns unerreichbar, lebt Gott.

So fern bist du von Gott?
Aber du meinst es sicher gut, du glaubst an einen "physischen" Himmel, dann wohl auch an eine physischen Gott, ein physisches Universum.

Steht nicht geschrieben: "Der Himmel ist mein Thron und die Erde ist der Schemel meiner Füße." Jes 66,1 ? Da denke ich daß der Himmel, also der Ort, wo Gott wohnt, weit von der Erde entfernt ist.
Es heißt ja auch, daß Satan und das Drittel Sterne bzw. Engel, die er verführt hat, aus dem Himmel entfernt wurden und wurden hinausgeworfen bzw. auf die Erde hinabgeworfen. Off 12
Daraufhin war Gott fröhlich, weil Satan aus seiner Umgebung verbannt war, wie es der Herr Jesus auch vorhergesagt hatte. Joh 12,31 Off 12,12 Aber für die Erde begann ein großes Wehe, denn Satan hat sich seitdem fleißig in dieser Welt betätigt und gerächt. Ich weiß sonst nicht, wie ich sein Handeln einstufen kann. Vielleicht hat er auch überlegt, daß er auf der Erde, die zwei Drittel der Engel besiegen kann, während diese verzweifelt bemüht sind, die Menschen vor Schaden zu behüten Ps 91,11, zu helfen, und um den Willen Gottes durchzusetzen.

Also wird doch eine räumliche Trennung Gottes von seiner irdischen Schöpfung sein. Um seine Autorität zu vertreten, hat er seinen Heiligen Geist gesandt. Joh 14,26

Johncom

Und diese Himmel werden belebt von physischen und geistigen Geschöpfen. Wenn wir sterben, geht unser Geist in die Geisterwelt. Und diese Welt befindet sich, in der Regel für uns unsichtbar, in und um dieser Erde herum.

So kann man es sagen, vermute ich auch.

Das vermute ich nicht. Ich denke, die Seelen der Verstorbenen gehen in den Himmel und kommen dort vor den Richterstuhl Christi 2 Kor 5,10 oder wir werden vor dem jüngsten Gericht erscheinen. Off20 Da wird sich zeigen,wie unser Leben beurteilt wird.
Das ist doch ein Irrglaube, wenn Menschen denken, daß die Geister der Verstorbenen um sie herum leben

Johncom

Die Bewusstseins-Sphäre, die wir Erde nennen. Es gibt Gottferne und Gottnähe, aber die ist nicht räumlich-zeitlich unterscheidbar. Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, ist in Gott. Wenn du stirbst, wird alles offenbar.

Ich finde es richtig, von Gottesnähe und Gottesferne zu reden, aber es gibt auch eine räumliche Trennung. Für jemand, der Gott bewußt ablehnt, ist er fern, wer ihn sucht, der wird ihn finden. Apg 17,27, Jak 4,8 Der Kontakt zu Gott geschieht aber durch den Heiligen Geist, den er gesandt hat. Und die Engel helfen ihm. Off 1,20

Gott selbst, der seinen Heiligen Geist gesandt hat, befindet sich hauptsächlich im Himmel und sein Geist hat offensichtlich auf der Erde, die der Schemel seiner Füße genannt wird, nicht mehr die Kraft.
Das Leben wird zwar erhalten und Gott gibt den Menschen Geist, aber zum helfen werden die Engel geschickt und der Heilige Geist in dessen Autorität sie stehen.
Der Kampf auf Erden wird also doch im Wesentlichen durch die Engel ausgetragen, die eine Schar dient dem Herrn Jesus 1 Petr 3,22 und die andere Schar dient Satan.

Gruß Thomas