Christen und belegte Aussagen

[Hiob]

Ernsthaft:
Wie du weisst, habe ich ein Problem, von so einer "begleitenden Kraft" auszugehen.

Wie soll ich dieses Problem lösen?

Vielleicht gehe ich die Sache aber auch falsch an und es sollte mich eher neutral interessieren, welche Vorstellungen Gläubige haben

"Falsch" wäre wertend - sehen wir es uns einmal neutral an. ---- Es gibt zwei Glaubens-Positionen:
1) Der Mensch kommt aus einer geistigen Allheit und sieht sich als Ableger davon.
2) Der Mensch kommt aus sich selbst.

Je nach Position kommt man zu unterschiedlichen Denkweisen.

Kann es mir dabei passieren, dass Gläubige mit gegeneinander gerichteten Ansichten (plus Belegen aus der Bibel) jeweils die Führung durch die "begleitende Kraft" behaupten?
Falls ja, welche Lösungsprozedur wird unter Gläubigen angewandt?

SChwierige Frage mit unterschiedlichen Anworten:
1) Nicht alles, wo "christlich" draufsteht, ist christlich drin.
2) Es kann (neben falschen Ansichten) auch unterschiedliche wahrheits-orientierte Ansichten geben. - Ein Beispiel:

Ein Kind versteht Gott als alten Mann mit Bart, Erwachsene sehen Gott als Richter
a) im säkularen Verständnis oder
b) im heilenden Verständnis
c) als Teil der Natur
d) über der Natur
e) etc.
Wiederum andere sehen Gott als unbegreifbare und unfassbare Größe, weil er/sie/es in einer weit höheren Dimension ist als die eigene. - Auch dazu ein Beispiel: Wenn man einen Punkt (Dimension 0) in die Länge zieht, hat man Dimension 1. - Geht man zusätzlich in die Breite, hat man Dimension 2. - Geht man auch noch in die Höhe, hat man Dimension 3. - Das verstehen wir. ---- Wir verstehen aber nicht, wie es dann in Dimension 435 oder 12654 aussieht - es überfordert uns. --- Das ist bspw. die Quintessenz des Satzes "Ihr sollt Euch kein Bildnis von Gott machen".

Um auf Deine Frage zu kommen: Es gibt KEINEn intellektuellen Lösungsansatz, sondern nur einen geistlichen Betroffenheitsansatz. - Hier gilt im Grunde Wittgensteins Satz "Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". -- Wenn wir hier reden (zumindestens ich), dann eigentlich darüber, warum man letztlich schweigen muss.

Insgesamt - und das muss Leute wie Dich irritieren - sind auf dem Feld "christlicher Glaube genauso viel Irrtum wie Wahrheit unterwegs.

[Timmi]

Kann es mir dabei passieren, dass Gläubige mit gegeneinander gerichteten Ansichten (plus Belegen aus der Bibel) jeweils die Führung durch die "begleitende Kraft" behaupten?
Falls ja, welche Lösungsprozedur wird unter Gläubigen angewandt?

Absolut, ich kenne es nicht anders. Ab einem bestimmten Punkt der Lehrmeinungen wird auf den Heiligen Geist verwiesen, dieser hätte zu der entsprechenden Erkenntnis geführt. Sozusagen der Heilige Geist als 'Totschlagsargument', denn wer könnte schon einer Erkenntnis durch den Heiligen Geist etwas erwidern.
Das ist auch meist der Zeitpunkt wo gegenseitig Verdammungsurteile angedroht oder ausgesprochen werden, denn das Ego möchte ja recht behalten und man merkt, wie es muckt und zuckt. Das ist der Moment wo es drauf ankommt, wo man sehen kann, aus welchem Holz ein Christ wirklich geschnitzt ist und wie sein Glaube in der Lage ist, das Ziel, Christus in sich widerzuspiegeln, erkennbar zu präsentieren. Im bestem Fall ein guter Hinweis, ob der Heilige Geist tatsächlich den Raum findet, den ein Christ von sich behauptet. Es sind nämlich die Taten, die einen Christen identifizierbar machen. Zu den Taten gehören dann auch die verbalen Äußerungen, deren Form und Inhalt erkennbar machen, ob der Heilige Geist überhaupt in Erwägung ziehen kann, wirksam zu werden.

[Helmuth]

Hi Otto2, wieder im Lande? Is wohl net viel bei Jurek.

Ab einem bestimmten Punkt der Lehrmeinungen wird auf den Heiligen Geist verwiesen, dieser hätte zu der entsprechenden Erkenntnis geführt.

Ja das kennt man. Dazu meine Sichtweise: Wenn dem so ist, dann belegt es der HG selbst und zwar hat er zwei Möglichkeiten:

1) Die Erkenntnis steht als Wort Gottes bereits niedergeschrieben --> Beleg 1
2) Gott bestätigt sein Wort durch seine begleitende Zeichen --> Beleg 2

Ist weder 1) noch 2) gegeben, dann ist kein Beleg vorhanden und man darf legitim schließen, der HG hat weder geredet noch dir eine Erkenntnis gegeben. Vom Wesen her ist das trivial, weil Gott im Umgang mit uns unkompliziert ist. Kompliziert machen es nur Theologen und eingebildete Christen.

Sozusagen der Heilige Geist als 'Totschlagsargument', denn wer könnte schon einer Erkenntnis durch den Heiligen Geist etwas erwidern.

Auch diese Erfahrung ist mir nicht neu. Umgekehrt erlebe ich es auch. Wenn ich mich auf den HG berufe, dann kommen die Prügel von anderer Seite, denn man habe nun den HG für sich gepachtet. Die Ursache ist immer dieselbe. Die Leute wissen nicht was was ist, sind oft dumm und ungebildet. Es geht in beide Richtungen:

A sagt: Ich habe das vom HG , also soll B die Gosch'n halten.
B sagt: Was! A beruft sich auf den HG? Halte er die Gosch'n.

Es ist nicht nur eine Seite die Totschlagargumente benutzt.

[SilverBullet]

Erkennen dass
1. alles noch Stückwerk und
2. es (Milch oder feste Speise) ein Wachstumsprozess ist.

D.h. die Gläubigen entscheiden sich nicht endgültig für einen Weg, sondern verfolgen einfach alle Ansätze als gleichberechtigte Möglichkeiten, die sich noch entwickeln müssen.

Wie kommt es zum Begriff "Ketzer"?

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Wie soll ich dieses Problem lösen?

Über Grundlagenfunktionalität und damit letztlich: Wie funktioniert der Mensch?
Aktuell lernen wir sehr viel über diese Funktionalität, indem wir bei einem 1mm grossen Wurm bzw. einer Fruchtfliege bzw. einem Zebrafischlein nachsehen.

Es gibt zwei Glaubens-Positionen:
1) Der Mensch kommt aus einer geistigen Allheit und sieht sich als Ableger davon.
2) Der Mensch kommt aus sich selbst.

Weshalb kommt man bei Punkt 2) in Verbindung mit den obigen Kleinstlebewesen zu neuen Funktional-Erkenntnissen, die sich über 1) nicht aufbauen lassen?

SChwierige Frage mit unterschiedlichen Anworten:
1) Nicht alles, wo "christlich" draufsteht, ist christlich drin.
2) Es kann (neben falschen Ansichten) auch unterschiedliche wahrheits-orientierte Ansichten geben.

Ich würde dies als 1)"Ablehnen/Zustimmen" und 2)"Akzeptieren gleichberechtigter Versuche" verstehen.

Insgesamt - und das muss Leute wie Dich irritieren - sind auf dem Feld "christlicher Glaube genauso viel Irrtum wie Wahrheit unterwegs.

Da ist mir unklar, wie man letztlich das Verhältnis Irrtum/Wahrheit bestimmt, denn mit obigen 1) und 2) kann dieses Einordnen je nach Gläubigem unterschiedlich ausfallen.
Beruft sich der Gläubige dann wieder auf die "begleitende Kraft", wodurch sich die Spirale ja eigentlich nur weiterdreht?

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Ab einem bestimmten Punkt der Lehrmeinungen wird auf den Heiligen Geist verwiesen, dieser hätte zu der entsprechenden Erkenntnis geführt. Sozusagen der Heilige Geist als 'Totschlagsargument', denn wer könnte schon einer Erkenntnis durch den Heiligen Geist etwas erwidern.

Wie "Hiob" oben sagt, besteht die Erwiderung wohl entweder aus Zustimmung, Ablehnung oder Akzeptanz einer Alternative.

Das ist auch meist der Zeitpunkt wo gegenseitig Verdammungsurteile angedroht oder ausgesprochen werden, denn das Ego möchte ja recht behalten und man merkt, wie es muckt und zuckt.

Die Folge sind dann vermutlich neue Konfessionen.

Das ist der Moment wo es drauf ankommt, wo man sehen kann, aus welchem Holz ein Christ wirklich geschnitzt ist und wie sein Glaube in der Lage ist, das Ziel, Christus in sich widerzuspiegeln, erkennbar zu präsentieren.

Was erkennt man, wenn "das Holz gut ist"?
Das Friedlich-Bleiben, das Akzeptieren-Einer-Alternative, das Nicht-Ausgrenzen-Obwohl-Keine-Zustimmung-Vorliegt?

Es sind nämlich die Taten, die einen Christen identifizierbar machen.

Angenommen ein Christ hat den Eindruck "das Böse" in den neuen Ideen entdeckt zu haben, wie handelt er dann richtig?

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Wenn dem so ist, dann belegt es der HG selbst und zwar hat er zwei Möglichkeiten:

1) Die Erkenntnis steht als Wort Gottes bereits niedergeschrieben --> Beleg 1
2) Gott bestätigt sein Wort durch seine begleitende Zeichen --> Beleg 2

Wenn ich mich da kurz einschalten darf: "1)" müsste eigentlich unerheblich sein, denn in meiner Frage war das Vorhandensein des Bibel-Belegs eine Voraussetzung.
Natürlich kann es bereits zur Frage des Bibel-Belegs Streit geben, denn nur weil entsprechende Wörter gefunden werden, bedeutet dies ja noch nicht, dass jeder
auch die entsprechende Bedeutung vorfindet.

Zu 2) würde mich interessieren, was denn so ein Zeichen sein könnte.
In Bezug auf meine Überlegungen zum Streit rund um Bibel-Belege, könnte ich mir hier mindestens den gleichen Streit rund um die Zeichen vorstellen.

Es ist nicht nur eine Seite die Totschlagargumente benutzt.

Das bedeutet "Heiliger Geist" ist im Christentum (zwischen den vielen Konfessionen) umstritten?

[Helmuth]

Zu 2) würde mich interessieren, was denn so ein Zeichen sein könnte.

Nachzulesen z.B. in Mk 16:17-20.

In Bezug auf meine Überlegungen zum Streit rund um Bibel-Belege, könnte ich mir hier mindestens den gleichen Streit rund um die Zeichen vorstellen.

Klar, aber ich rede nicht vom Herumreden sondern von Zeichen und diese haben Wirkungen. Wenn Gott durch den HG wirkt, dann greift er mit seiner Macht ein. Im Extremfall bringt Gott den Gegner sogar um. Dann ist auch Ende mit Streit und Gott hat dich bestätigt.

Entweder etwas IST vom HG, dann ist es auch eine heilige Sache und wer das entehrt trägt die Konsequenzen, d.h. Gott steht voll und ganz dahinter mit Wort und auch Tat.

Oder es sind nur dämliche Streitigkeiten um Auffassungunterschiede unter Christen. Dann hat es wieder nichts mit dem HG zu tun sondern es ist bloß das Fleisch am Werk. So werden Totschlagargumente gehandhabt.

Ja und letzteres ist heute eher der Normalfall. Ersteres sollte aber der Normalfall sein. Denn diese Belege sind ja was Gott will, dass Menschen umkehren und zum Glauben kommen. So belegt sich Gott am liebsten.

[SilverBullet]

Nachzulesen z.B. in Mk 16:17-20.

Mal sehen:

zitat-bibleserver-MK 16, 17-20:
17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen[5] reden; 18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden. 19 Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. 20 Jene aber zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte.

Wenn ich das richtig verstehe, sollen diese Zeichen geeignet sein, um Glaubende zu erkennen bzw. das sollen die Fähigkeiten von Glaubenden sein.

Prüfst du dich, deine Ansichten, über das Vorhandensein solcher Fähigkeiten?

Ehrlich gesagt:
Auf mich wirken diese Kriterien sehr konkret - ähnlich zum "Übers-Wasser-Laufen".

Konntest du mit diesem Zeichen-Kriterium schon christliche Konfessionen ausschliessen und falls ja, welche sind noch im Rennen?

[Helmuth]

Konntest du mit diesem Zeichen-Kriterium schon christliche Konfessionen ausschliessen und falls ja, welche sind noch im Rennen?

Das ist nicht der Zweck dieser Zeichen. Das dürfte dir verborgen bleiben, obwohl beschrieben steht unter welchen Umständen sie gegeben werden und was damit belegt wird. Ich rate dir Jesus anzunehmen, denn jeder Mensch braucht zuerst Erlösung. Dann reden wir weiter bzw. würde dir dann der HG selbst den Beleg liefern, wie notwendig das ist und warum er das so tut.

[SilverBullet]

Ich rate dir Jesus anzunehmen, denn jeder Mensch braucht zuerst Erlösung.

Danke für deinen Rat.
Du hast aber nicht nur meinen letzten Satz gelesen, sondern schon den ganzen Beitrag, insbesondere die Frage nach deinen Fähigkeiten (Zeichen bei dir)?
Durch das, was du sagst, würde ich es als erste Voraussetzung für das Annehmen deines Rates ansehen, dass du diese Fähigkeiten hast.

[Zippo]

Nicht nur hier sondern auch anderswo und offline im realen Leben erlebe ich, dass - nicht nur aber auch - Christen scheinbar ein gespaltenes Verhältnis zur Frage nach Belegen für eine gemachte Aussage oder Behauptung haben...

Ich bin eigentlich der Ansicht, dass gerade ernsthafte Christen damit eigentlich überhaupt keine Probleme haben sollten, weil gerade ja das Christentum darauf basiert, dass Aussagen durch ein oder mehrere Bibelstellen belegt werden sollen.
Wenn Prediger A irgendeine Aussage bezüglich des Glaubensleben macht und keinerlei Bibelstellen zur Stützung seiner Aussage hat, dann erwarte ich ja, dass man dieser Ansicht erst einmal skeptisch gegenüber steht, oder?
Warum ist dies bei "anderen" Aussagen, die vollkommen ohne Beleg gemacht werden, anders?
Oder ist das gar nicht anders und Menschen die irgendwelchen Aussagen beleglos glauben, nehmen auch geistliche Aussagen ohne jeglichen Beleg in der Bibel an?

Also ich finde, daß du recht hast. Es ist immer gut, biblische Belege anzuführen und das passiert im Forum nicht immer so.
Jeder gibt eben, was er hat und kann. Da ist vielleicht nicht immer die Zeit dazu, Bibelstellen herauszufinden. Trotzdem kann ein Beitrag auch ohne Belege mal wertvoll sein und das Gespröch weiterführen.
Wenn es letztlich um die Prüfung einer Behauptung oder eines biblischen Sachverhaltes geht, dann glaubt man einem Bibelvers natürlich mehr, wie der Aussage eines Menschen.

Ich weiss, daß dies nicht unbedingt Absicht des threads ist, aber das fiel mir in letzter Zeit auf:
Viele Menschen haben sich bisher an der Bibel versucht und sie teilweise als Ansammlung von Märchen und Legenden betrachtet. Z. Bsp. Albert Einstein hat so gedacht.
Und es stehen in der Tat auch schwer zu glaubende Dinge in der Bibel. Man denke nur an dieses Ereignis, wo der Schatten der Sonnenuhr des Hiskia 10 Striche zurückgeht.2 Kö 20,10
Da wird ein astronomisch denkender Mensch so seine Zweifel und Bedenken gehabt haben. Denn das hieße ja, daß sich die Erde auf einmal gegenläufig dreht ?

Aber es gibt auch Menschen, die keinen Aufwand gescheut haben, um biblische Aussagen archäologisch nachzuweisen.
Ich habe im ZDF Mediathek so manche Dokumentation gefunden, wo Archäologen z. Bsp. die Arche Noah , Sodom und Gomorra oder die Streitwagen des Pharao im Schilfmeer entdeckt haben.
Es fehlt nicht viel, dann graben sie das Paradies wieder aus. Die Namen der Örtlichkeit sind ja bis auf den heutigen Tag erhalten geblieben. Es muß irgendwo zwischen Euphrat und Tigris im heutigen Irak bz. Babylon gewesen sein.
Aber Adam und Eva sind wahrscheinlich nicht mehr dort zu finden. Diese Region war ja lange Zeit ein Tabu für diese ersten Menschen.

Gruß Thomas

[Hiob]

Weshalb kommt man bei Punkt 2) in Verbindung mit den obigen Kleinstlebewesen zu neuen Funktional-Erkenntnissen, die sich über 1) nicht aufbauen lassen?

Weil man Kategoriefehler macht. - Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind IMMER mit beiden Versionen vereinbar - WENN man "Wissenschaft" nicht mit "Philosophie auf Basis von Wissenschaft" verwechselt.

Wie kommt es zum Begriff "Ketzer"?

Wenn die Maßstäbe der einen Version signifikant verletzt werden. - Qualitativ ist "Ketzer" kein eigenes Kriterium.

Ich würde dies als 1)"Ablehnen/Zustimmen" ... verstehen

Ja - aber das ist eher untere Argumentationsstufe.

2)"Akzeptieren gleichberechtigter Versuche" verstehen.

Dito. - Natürlich ist meine Meinung als solche gleichberechtigt zu Deiner ("Jeder darf was sagen") - egal ob Aussagen inhaltlich Schrott sind oder nicht. - Also auch hier: Qualitativ irrelevant.

Da ist mir unklar, wie man letztlich das Verhältnis Irrtum/Wahrheit bestimmt

"Letztlich" gar nicht, weil das der Mensch nicht kann. - Man geht davon aus ("Glaube"), dass es eine geistliche, personale Wahrheit über uns gibt, und versucht, sich dieser zu nähern. - Mehr geht nicht.

Beruft sich der Gläubige dann wieder auf die "begleitende Kraft", wodurch sich die Spirale ja eigentlich nur weiterdreht?

Das sowieso. - Wobei sich die Spirale auch rückwärts drehen kann, wenn die begleitende Kraft die falsche Kraft ist.