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Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 13:45
von Isai
Michael hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 13:20
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 13:02 Hattes Du nicht geschrieben als beauftragter Arzt würdest Du bei einer Impfpflicht das Gewissen des anderen übergehen ohne selbst ein schlechtes Gewissen dabei zu haben?
Im Falle behördlicher Anordnung oder falls mein eigenes Wissen und Gewissen davon überzeugt wäre, dass es eine unabdingare Maßnahme wäre, sein Leben zu retten, dann ja. Dann hätte mein Wissen als auch Gewissen Vorrang und ich wäre nicht daran Schuld, dass der Patient weiter sein schlechtes Gewissen beibehält.
(kursiv v. m.)

Dass der andere damit ggf. vergewaltigt würde, siehst Du nicht so?
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 13:02 (Übrigens wurden auch Helfer und Ärzte (gestern irgendwo gelesen) entlassen, die aus Gewissensgründen keine Injektion geben konnten / können.)
Da sieht man das Ausmaß, was die Verunsicherung ausmacht. Das darf doch nicht wahr sein! Aber es sind hier auch die Ärzte in dem Sinn sicher keiner Experten. Wenn ich oben von "Wissen" geredet habe dann meine ich Wissen und nicht eine Vermutung.
(kursiv v. m.)

:shock:

Man kann auch etwas sogenannt "Gutes" aus Gewissensgründen ablehnen.


Steht bei Dir das (weltliche) Wissen über dem Gewissen einzelner?



Alle Fragen sind aufrichtig gemeint (und Danke für Deine Offenheit).

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:05
von stereotyp
C. S. Lewis hat geschrieben: Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
Von allen Arten von Tyrannei, wäre diejenige, die für das Wohl seiner Opfer ausgeübt wird, am schlimmsten. Es wäre besser unter skrupellosen Kapitalisten zu leben, als unter allmächtigen Wichtigtuern. Die Grausamkeit des Kapitalisten mag zeitweise schlafen, seine Gier an einem Punkt gestillt sein; aber diejenigen, die uns für unser eigenes Wohl quälen, tun das ohne Ende und mit der Zustimmung ihres eigenen Gewissens.

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:08
von Helmuth
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 13:45 Man kann auch etwas sogenannt "Gutes" aus Gewissensgründen ablehnen.
Klar, weil "gut" und "schlecht" in dem Fall die Setzungen des eigenen Gewissens sind und nicht vom Wort Gottes vorgegeben werden. Was ich in einem Fall gut finde kann der andere schlecht finden. Wie beim Essen, einer findet etwas gesund und ein anderer nennt es Gift.

Warum sollte das bei medizinischer Behandlung unbedingt anders sein? Es zanken ja gerade auch die Ärzte. Die einen lehnen die Impfung fast kategorisch ab, die anderen befürworten sie als die (!) Lösung aus der Covid-Krise. So what?

Ich als Laie werde damit nur verwirrt. Dazu kommt noch, dass das Thema politisiert wird, womit es unnötig auf eine geistlich ideologische Stufe gehoben wird, anstelle dass es eine rein medizinische ist. Hat man mit Grippe diese Affentanz je gemacht?

D.h. eine objektive Sichtweise hat dann am Ende kaum wer. Es bleibt nur der Glaube, weil in dem Fall de facto Wissen keiner hat. Aber Glaube, Hoffnungung und Liebe sind Gott sei Dank das wichtigste, und das wissen wir.

Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 13:45 Die Frage, was "das Gewissen" für Dich (wert) ist, steht auch noch offen.
Letzter Beitrag
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 13:45 Alle Fragen sind aufrichtig gemeint.
Das weiß ich bei dir. Beantwortet das meine Frage zu Wissen? Entweder man weiß oder man weiß nicht. Dazwischen gibt es nichts. Man weiß mit Sicherheit dass eine Impfung Antikörper aufbaut. Man weiß aber nicht, in welchem Ausmaß. Man hat also Basics, über die kein Arzt mehr streiten muss, aber er ist einfach nicht Gott. Am Ende der Hierarchie steht JHWH HaRophe (Gott, der Arzt)

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:19
von Nobody2
jsc hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 12:28 Jetzt aber mal her mit den Links, wo ständig überredet wird sich impfen zu lassen
Hier im Forum sind die meisten Nutzer entweder Impfbefürworter (weniger) oder sie wollen sich nicht impfen lassen und stehen der COVID-19 Impfung skeptisch gegenüber (mehr).

Das übliche Schema ist: Ein Impfskeptiker legt impfkritische Artikel, Nachrichten, Argumentationen vor. Die Impfbefürworter erheben dann Einspruch und versuchen, das zu entkräften oder widerlegen.

Das geschieht immer auf der entsprechenden Ebene, also wenn wissenschaftlich argumentiert wird, wird wissenschaftlich dagegen geredet, wird theologisch argumentiert, wird theologisch gegenargumentiert.

Eine direkte Aufforderung zum Impfen glaube ich jedoch selten zu sehen, wenn, dann eher in Form einer Fürsprache, so wie ich auch glaube, eine klare Empfehlung, die Impfung zu meiden, hier selten zu sehen.

Ich sehe allerdings, dass auf Seiten der Impfskeptiker mehr für eine freie Impfentscheidung geredet wird, auf Seiten der Impfbefürworter sehe ich das selten betont. Dass das so ist, scheint mir logisch, denn es sind nicht die Impfbefürworter, denen man die Freiheiten nehmen und die man zum Nichtimpfen drängen will. Die Regierung etc. spricht sich ja klar dafür aus, dass Geimpfte alle Grundrechte zurück bekommen sollen und sie lobt die Impfungen als sicher und wirksam und setzt sich mit großem Aufwand für eine Durchimpfung der Bevölkerung ein. Die Mächtigen, die Etablierten, die Anerkannten setzen sich für die Impfung ein. Das ist offensichtlich. Daraus ergibt sich natürlich:

Es sind mehrheitlich und im Großen und Ganzen nicht die Geimpften, die bedrängt werden, sondern es sind die Ungeimpften. Und es wird ja auch offen so geredet, dass die Maßnahmen gegen Ungeimpfte u.a. auch Druck erzeugen sollen, der dafür sorgen soll, dass Menschen, die das nicht wollen, es doch noch tun.

In anderen Foren, wo die Geimpften und Impfbefürworter dominieren, wird auf jeden Fall auch Druck auf Impfunwillige ausgeübt, wenn zumeist auch nicht christlich oder religiös begründet oder motiviert, denn die Mehrheit in solchen Foren, die ich kenne, sind nicht gläubig.

Eines steht allerdings fest: Es wird von Gläubigen, von Kirchen etc. sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Glauben und Impfungen hergestellt. Das ist ein Thema, das sieht man in aller Deutlichkeit.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal auf die öffentliche "Fürsprache" höchster Würdenträger (inklusive Papst) der RKK für die Impfung, die Verkündigung des Impfheils hinweisen:

Kardinal Rodríguez Maradiaga S.D.B. -
Es gibt noch immer viel zu lernen über diesen Virus, aber eines ist wahr: Die zugelassenen Impfstoffe sind sicher und dienen dem Zweck, Leben zu retten. Sie sind der Schlüssel zum Pfad persönlichen und universellen Heils.
They are the key to path of personal and universal healing.


https://www.youtube.com/watch?v=rU0prPIbfZ8&t=50s

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:20
von Isai
stereotyp hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 14:05
C. S. Lewis hat geschrieben: Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
Von allen Arten von Tyrannei, wäre diejenige, die für das Wohl seiner Opfer ausgeübt wird, am schlimmsten. Es wäre besser unter skrupellosen Kapitalisten zu leben, als unter allmächtigen Wichtigtuern. Die Grausamkeit des Kapitalisten mag zeitweise schlafen, seine Gier an einem Punkt gestillt sein; aber diejenigen, die uns für unser eigenes Wohl quälen, tun das ohne Ende und mit der Zustimmung ihres eigenen Gewissens.
So ist es. :|

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:31
von Oleander
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 14:20
stereotyp hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 14:05
C. S. Lewis hat geschrieben: Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
Von allen Arten von Tyrannei, wäre diejenige, die für das Wohl seiner Opfer ausgeübt wird, am schlimmsten. Es wäre besser unter skrupellosen Kapitalisten zu leben, als unter allmächtigen Wichtigtuern. Die Grausamkeit des Kapitalisten mag zeitweise schlafen, seine Gier an einem Punkt gestillt sein;

aber diejenigen, die uns für unser eigenes Wohl quälen, tun das ohne Ende und mit der Zustimmung ihres eigenen Gewissens.
So ist es. :|
Hmmmm....
Ich werd das beim nächsten Mal meinem Hausarzt sagen, wenn er mich (weil ich wieder mal starke Schmerzen habe) quaddeln will (Infiltrationen)
"Herr Doktor, gebens doch endlich zu, sie wollen mir nichts Gutes und auch nicht, dass meine Schmerzen vergehn, sie wollen mich damit nur quälen und haben noch nicht mal ein schlechtes Gewissen dabei"...
8-)

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:35
von Isai
Oleander hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 14:31 "Herr Doktor, gebens doch endlich zu, sie wollen mir nichts Gutes und auch nicht, dass meine Schmerzen vergehn, sie wollen mich damit nur quälen und haben noch nicht mal ein schlechtes Gewissen dabei"...
8-)
Ist er denn einer der "allmächtigen Wichtigtuer", ein "omnipotent moral busybody" um die es im Zitat geht?
Nötigt er Dich denn zu irgendetwas?

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:43
von Oleander
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 14:35 Nötigt er Dich denn zu irgendetwas?
Die Schmerzen, liebe Isai, die Schmerzen nötigen mich, diesen Schritt zu machen.
Natürlich könnte ich die Schmerzen auch ertragen bis sie vielleicht irgendwann aufhören, aber auch das habe ich schon mal getan und 1 Jahr den Horror auf mich genommen, bis ich mich dann zu einer OP entschied..
Aber laut Elli ist es ja Gott (zumindest denkt sie, dass es BEI IHR so ist)
Elli hat geschrieben: Mo 30. Aug 2021, 19:00 Die Krankheiten die ich hatte(habe) kamen von Gott, ohne mein zutun.
Ich persönlich denke nicht, dass Schmerzen und Krankheiten von Gott kommen

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 14:48
von Isai
Oleander hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 14:43 Die Schmerzen, liebe Isai, die Schmerzen nötigen mich, diesen Schritt zu machen.
Natürlich könnte ich die Schmerzen auch ertragen bis sie vielleicht irgendwann aufhören, aber auch das habe ich schon mal getan und 1 Jahr den Horror auf mich genommen, bis ich mich dann zu einer OP entschied..
Das tut mir Leid, dass Du solche Schmerzen hast. :(

Re: Argumente gegen DIE Impfung aus christlicher Sicht

Verfasst: Di 31. Aug 2021, 18:32
von ProfDrVonUndZu
Isai hat geschrieben: Di 31. Aug 2021, 11:45 Wenn ihn jemand überredet, "Ach komm, gilt nicht mehr, kannst Du ruhig machen" und er übergeht sein Gewissen, handelt er im Unglauben und es ist somit Sünde.
Unter Bezug auf 1. Korinther 10,27-29 stellt sich das vielleicht etwas anders dar.
1. Korinther 10,27 Wenn aber jemand von den Ungläubigen euch einladet, und ihr wollt hingehen, so esset alles, was euch vorgesetzt wird, ohne zu untersuchen um des Gewissens willen.
28 Wenn aber jemand zu euch sagt: Dies ist als Opfer dargebracht worden, so esset nicht, um jenes willen, der es anzeigt, und um des Gewissens willen,
29 des Gewissens aber, sage ich, nicht deines eigenen, sondern desjenigen des anderen; denn warum wird meine Freiheit von einem anderen Gewissen beurteilt?
30 Wenn ich mit Danksagung teilhabe, warum werde ich gelästert über das, wofür ich danksage?
In diesem Fall sagt der Überredende dann nicht "Ach komm, gilt nicht mehr, kannst Du ruhig machen", sondern er sagt : "Meine Ansicht hat auch für dich zu gelten. Komm, habe Teil an meiner Form der Opferdarbringung !". Dann sind wir laut Paulus aufgefordert nicht mit zu essen, uns der Teilhabe zu enthalten. So verstehe ich Paulus hier primär. Eine alternative Interpretation wäre aber möglicherweise, dass wir zwar essen dürfen, aber eben nicht im Gedanken an diese Begründung. Ich bin nicht sicher, welchen syntaktischen Spielraum es hier bezüglich des verneinten Imperativs (esset nicht !) gibt. Allein syntaktisch kann die Sache aber nicht so einfach geklärt werden, da es weitere Kontexte gibt, die die Motive des Mitessens als wesentlich darstellen. Der Kontext der oben zitierten Passage baut ja schon auf der Frage nach dem Motiv auf :
1. Korinther 10,19 Was sage ich nun? Daß das Götzenopfer etwas sei, oder daß ein Götze etwas sei?
20 Nein, aber daß sie das, was sie opfern, den Dämonen opfern und nicht Gott! Ich will aber nicht, daß ihr in Gemeinschaft der Dämonen geratet.
Und in 1. Korinther 11,27 ff erklärt Paulus, dass das Motiv der Teilhabe am Abendmahl sehr wesentlich ist, und letztlich sogar das verkehrte Motiv krank machen und schwächen bis hin zum Tode führen kann. Römer 14,14 sagt dazu :
Römer 14,14 Ich weiß und bin in dem Herrn Jesus davon überzeugt, daß nichts an sich selbst unrein ist; sondern nur für den, der etwas für unrein hält, ist es unrein.
Die Haltung die man zu einer Sache hat, ist also wesentlich für die Wirkung die diese Sache auf einen (und vielleicht auch für andere) hat. Ich denke das kann man durchaus verallgemeinern, obwohl es hier primär um Speise geht.

Die Frage der Haltung zu einer Sache als entscheidend, wie diese Sache wirkt, könnte auch eine Aussage Jesu aus dem Schluss des Markusevangeliums verständlich machen.
Markus 16,17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, welche glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, 18 werden Schlangen aufnehmen, und wenn sie etwas Tödliches trinken, so wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Wer nun die Impfung als einerseits Heil und andererseits sein persönliches Opfer sieht, das er zu bringen hat, damit der Fluch, die Gefahr oder die dämonische Kraft gebändigt wird, bei dem ist es nicht weit, dass er auch von anderen dieses Opfer an die Götter erwartet, da er sonst sein eigenes Opfer als nicht gewürdigt ansieht. Ausbleibende erwünschte Wirkung kann somit der fehlenden Mitwirkung des Verweigerers angelastet werden.
Johannes 16,2Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt aber die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst darzubringen.
Interessant ist hier, dass hier keine Synagoge als Substantiv erwähnt wird, als würde es hier um die Synagoge oder die Versammlung im einzig religiösen Kontext gehen. "Entzusammengeführt sie euch machen werden" wäre die exakte Variante, die natürlich etas holprig klingt, aber nichts anderes meint, als aktiv betriebene Exklusions- und Desintegrationsbemühungen auf Abweichler. Dieses "der euch tötet, meinen wird..." könnte hier dann durchaus epexegetisch verstanden werden als gesellschaftlicher Tod durch Isolation. Der Ausschluss vom Markt (weder kaufen, noch verkaufen können) wegen Verweigerung des Malzeichens des Tieres wäre die wirksamste Form passiver Gewaltanwendung.
Offenbarung 13,11 Und ich sah ein anderes Tier aus der Erde aufsteigen: und es hatte zwei Hörner gleich einem Lammeamme, und es redete wie ein Drache. 12 Und die ganze Gewalt des ersten Tieres übt es vor ihm aus, und es macht, daß die Erde und die auf ihr wohnen das erste Tier anbeten, dessen Todeswunde geheilt wurde.
Das ist die Form des Gottesdienstes, wie sie dieses Tier als Gott anbeten werden. Wie redet das wie ein Drache redende Tier ? Sein Argument ist der Tod.
Hebräer 2,14 Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er gleicherweise an denselben teilgenommen, auf daß er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel,
15 und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.
Die Angst vor dem Tod (auch vor dem sozialen Tod) durch was auch immer, ist das Argument, mit dem uns das Tier mittels Babylon seine Zaubereien (Heilmittelchen) aufschwatzen will, wodurch sie reich werden (Offenbarung 18,23).