Glaubensgerechtigkeit

[Corona]

Zur Erinnerung:

Magst du so frei sein mir hier auch die Gelegenheit zu geben-das bei dir ebenfalls zu tun? Also frisch-fröhlich frei, beweise uns an Hand deiner "umfangreichen-tiefgründigen-detaillierten" Zusatz-Tora, dass du uns o. genau wie vorher Erich nicht nur
heiße Luft serviert hast.

Du weisst ja, wann und an welchem Ort der Name ausgesprochen wurde.

Na klar weiß ich, dass der Name des allmächtigen Gottes JHWH am Versöhnungstag auf den du o. offensichtlich Bezug nimmst im Allerheiligsten vom jeweiligen Hohen Priester ausgesprochen wurde Corona.
Aber jetzt meine Frage an dich. Wieso fordert JHWH aber dann gem. 2. Mose 3,15 dazu
auf, dass nicht nur der Hohe Priester, sondern "alle Israeliten" -sprich auch alle späteren
Generationen von ihnen ihn mit seinem persönlichen Namen JHWH ansprechen sollten?:
NeÜ

15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten*: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

* nicht nur alleine dem Hohen Priester
PS, hier können aber auch andere Torah Kenner außer Corona (Larson?) ihre Finger fliegen lassen.

Vielleicht ist ja etwas passiert zwischen Shemot 3 und Waijkra? Lass uns mal nachdenken!

Was immer auch von Mosche in den beiden von dir o. angeführten Büchern der Tora berichtet wird, er wird aber niemals dort angeordnet oder auch nur erwähnt haben, dass das Volk Israel den Namen des allmächtigen Gottes JHWH nicht mehr aussprechen darf.

Hätte er das getan-dann wäre er selbst nämlich einer der Spitzbuben die der allmächtige Gott JHWH in Jer. 23, 26,27 ziemlich erbost ca. 2700 Jahre nach Niederschrift der Tora durch Mosche wie folgt durch Jeremia anprangert:
NeÜ

26 Wie lange soll das noch gehen? Haben diese Propheten, die Lügen verbreiten und ihre Hirngespinste als Weissagung ausgeben, etwa im Sinn, 27 meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit zu bringen, so wie ihre Vorfahren mich über dem Baal vergaßen? Ist das ihre Absicht, wenn sie einander ihre Träume erzählen?

Und in der Haut o. Spitzbuben möchte ich fürwahr nicht stecken-du doch hoffentlich auch
nicht gell Corona?

Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir, sowas kombinieren zu wollen.

[Reinhold]

Zur Erinnerung:

Du weisst ja, wann und an welchem Ort der Name ausgesprochen wurde.

Na klar weiß ich, dass der Name des allmächtigen Gottes JHWH am Versöhnungstag auf den du o. offensichtlich Bezug nimmst im Allerheiligsten vom jeweiligen Hohen Priester ausgesprochen wurde Corona.
Aber jetzt meine Frage an dich. Wieso fordert JHWH aber dann gem. 2. Mose 3,15 dazu
auf, dass nicht nur der Hohe Priester, sondern "alle Israeliten" -sprich auch alle späteren
Generationen von ihnen ihn mit seinem persönlichen Namen JHWH ansprechen sollten?:
NeÜ

15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten*: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

* nicht nur alleine dem Hohen Priester
PS, hier können aber auch andere Torah Kenner außer Corona (Larson?) ihre Finger fliegen lassen.

Vielleicht ist ja etwas passiert zwischen Shemot 3 und Waijkra? Lass uns mal nachdenken!

Was immer auch von Mosche in den beiden von dir o. angeführten Büchern der Tora berichtet wird, er wird aber niemals dort angeordnet oder auch nur erwähnt haben, dass das Volk Israel den Namen des allmächtigen Gottes JHWH nicht mehr aussprechen darf.

Hätte er das getan-dann wäre er selbst nämlich einer der Spitzbuben die der allmächtige Gott JHWH in Jer. 23, 26,27 ziemlich erbost ca. 2700 Jahre nach Niederschrift der Tora durch Mosche wie folgt durch Jeremia anprangert:
NeÜ

26 Wie lange soll das noch gehen? Haben diese Propheten, die Lügen verbreiten und ihre Hirngespinste als Weissagung ausgeben, etwa im Sinn, 27 meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit zu bringen, so wie ihre Vorfahren mich über dem Baal vergaßen? Ist das ihre Absicht, wenn sie einander ihre Träume erzählen?

Und in der Haut o. Spitzbuben möchte ich fürwahr nicht stecken-du doch hoffentlich auch
nicht gell Corona?

Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir, sowas kombinieren zu wollen.

Dann möchten wir einmal schauen was der allmächtige Gott JHWH zu deiner o. Enttäuschung in Jer. 23,27,28 gem. der jüdischen Buber&Rosenzweig Übersetzung zu dem Künder Corona wie folgt unmissverständlich zu sagen hat:

Ists denn wirklich im Herzen der Künder,
die Lüge künden, Künder ihrer Herz-Trügerei:
planen sie, mein Volk meinen Namen vergessen zu lassen
über den Träumen, die sie erzählen, jedermann seinen
Genossen, wie ihre Väter meinen Namen übern Baal vergaßen?!

[Reinhold]

Zur Erinnerung:

Magst du so frei sein mir hier auch die Gelegenheit zu geben-das bei dir ebenfalls zu tun? Also frisch-fröhlich frei, beweise uns an Hand deiner "umfangreichen-tiefgründigen-detaillierten" Zusatz-Tora, dass du uns o. genau wie vorher Erich nicht nur
heiße Luft serviert hast.

Du weisst ja, wann und an welchem Ort der Name ausgesprochen wurde.

Na klar weiß ich, dass der Name des allmächtigen Gottes JHWH am Versöhnungstag auf den du o. offensichtlich Bezug nimmst im Allerheiligsten vom jeweiligen Hohen Priester ausgesprochen wurde Corona.

Aber jetzt meine Frage an dich. Wieso fordert JHWH aber dann gem. 2. Mose 3,15 dazu
auf, dass nicht nur der Hohe Priester, sondern "alle Israeliten" -sprich auch alle späteren
Generationen von ihnen ihn mit seinem persönlichen Namen JHWH ansprechen sollten?:
NeÜ

15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten*: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

* nicht nur alleine dem Hohen Priester
PS, hier können aber auch andere Torah Kenner außer Corona (Larson?) ihre Finger fliegen lassen.

Vielleicht ist ja etwas passiert zwischen Shemot 3 und Waijkra? Lass uns mal nachdenken!

Nur zu-nur zu. Zeige mir bitte was zwischen Shemot 3 und Waijkra bezgl. des Namen des
allmächtigen Gottes JHWH passiert ist damit ich darüber (endlich) nachdenken kann Corona.

[Zippo]

Paulus war ein von Gott berufener Apostel. Und er hat geredet, was Gott ihm aufgetragen hat.

Beweis?

Apg 9; Christen nehmen das NT als Glaubensgrundlage.

[Zippo]

Den Bund vom Sinai gibt es zum Glück nicht mehr, denn niemand konnte ihn erfüllen

Der Bund exitiert weiter, wie du ans uns Juden erkennen kannst. Der zweite Teil zeugt von deiner Arroganz.

Für euch ist das eben nicht Zeichen genug, wenn Gott den Tempel zerstört, um kraft des Heiligen Geistes einen neuen Tempel aufzurichten, wie es im Beitrag an Larson geschrieben habe. Bibelverse gibt es auch dazu.

Wo bitte sehr ist da etwas arrogant ?

Ich würde eher die Haltung jüdischer Menschen arrogant finden, die meinen, daß sie Gott ganz für sich und ihr Volk pachten wollen.
Die Worte von Johannes dem Täufer in Mt 3,8-10 sind an die arroganten, nicht wirklich bußfertigen Pharisäer und Sadduzäer gerichtet.
Sie sollten sich nichts darauf einbilden, von Abraham abzustammen, also zum Volk Israel zu gehören, denn das kann in Gottes Augen nicht wirklich interessant sein.

Gott wollte nun einen Bund aufrichten, der mit aller Welt geschlossen wird, insofern Glaube und Interesse besteht. Jes 45,22 Alle Welt sollte sich dem Gott Israels zuwenden.

Die Bauleute, das waren die religiösen Oberen des Landes Israel, haben den Stein verworfen, aber Gott hat ihn zum Eckstein gemacht. Zum Eckstein eines neuen Tempels und Bundes.
Ein neuer Bund mit Gott war durch Sterben und Auferstehung Jesu ins Leben gerufen, aber die sogenannten Gelehrten haben ihn abgelehnt. Warum eigentlich ?

Deswegen sagt der Herr Jesus den Schriftgelehrten seiner Zeit: Mt 21,42-44
Erst die Worte, die prophetisch in Psalm 118,22 stehen. Und dann:
"Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen und auf wen er aber fällt, den wird er zermalmen."

Und:
"Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

Also, wenn man schon Jesu Worte ernst nimmt, dann sollte man sich auch diese Aussagen mal zu Herzen nehmen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Paulus war ein von Gott berufener Apostel.

Nein, wenn schon von Jesus, seiner Vision "berufen".

Für uns Christen steht der auferstandene Messias Jesus an gleicher Stelle, wie Gott, weil er ja zur rechten Gottes gezeigt wird. Ps 110 ; Apg 7,55-56

Aber dein Einwand ist berechtigt, es war der Herr Jesus, der den Paulus in der Vision anspricht.

Larson

Und er hat geredet, was Gott ihm aufgetragen hat.

Nein, er redete was er meint richtig zu sein.
Frauen sollen durch Kindergebären errettet werden. Tztz

Wo steht das ? Ich bin mir sicher, da hast du etwas falsch verstanden.

Larson

Mit der Zerstörung des Tempels hat Gott das Herzstück dieses Bündnisses zerstört.

Das „Herzstück“ des Bundes ist nicht der Tempel, sondern das Land.

Das Land, in dem Milch und Honig fließt, ist doch eher das versprochene Ziel für Israel, als sie durch die Wüste marschiert sind. 2 Mo 3,8 Im übertragenden Sinne ist es für Christen die himmlische Heimat und die neue Schöpfung.

Den Tempel sehe ich als Herzstück an, weil er zentrale Sühnestätte war und das Volk Israel hat sich um die Stiftshütte geschart, um durch die Tätigkeit der Priester und Leviten Vergebung zu erlangen. Zu den Festlichkeiten mußten übrigens später alle Israeliten nach Jerusalem zum Tempel reisen.
Im übertragenden Sinne schart sich die Christenheit um den auferstandenen Hohepriester und Messias Jesus, der uns nach Art des Melchisedek mit Brot und Wein entgegen kommt, um das Abendmahl mit uns zu halten. 1 Mo 14,18; Off 3,20

Larson

Er wurde zerstört und nicht wieder aufgebaut, weil Gott einen neuen Bund gebracht hat. Der Bund vom Sinai, dessen Mittler Mose war, wurde durch den Bund Jesu abgelöst, und der war Mittler des neuen Bundes.

Und nein, dieser immer noch wehrende Bund Gottes mit dem Volke Israel hat Gott nicht aufgelöst. Da hat Gott noch keinen neuen Bund gemacht.

Ich sehe die Zerstörung des Tempels als Zeichen dafür, daß der Bund vom Sinai von Gott nicht mehr erwünscht ist.
Sollte der neue hesekelianische Tempel, den die sogenannten orthodoxen Juden in der Planung und im Modell schon fertig haben, gebaut werden, bricht vielleicht noch einmal eine Zeit für Israel an.
Aber die letzten 2000 Jahre war da ein Bund, den alle Welt mit dem Herrn Jesus Christus schließen konnte. Genau, wie es die Propheten vorhergesagt haben: Jes 42,6; 49,6

Larson

Die irdischen Vorbilder des alten Bundes finden ihre geistige Übertragung im neuen Bund.

Nein diese werden erdacht, nicht gefunden.

Wie gesagt, die Apostel haben für die Christenheit Autorität. Und die Zusammenhänge sind faszinierend, zu schade daß du das nicht sehen willst. Da entgeht dir einiges. 1 Kor 2,9-14

Larson

Der Herr Jesus ist Eckstein Mt 12,9-10, weil er das Lehrgebäude ausrichtet,

Nun, welches Lehrgebäude hat denn Jesus „ausgerichtet“. Jesus lehrte nichts anderes als die Torah in der zeitlich aktuellen Lage. Leider wurde den Aussagen Jesu hellenistische Ideologien dazugefügt.

Da hast du vielleicht nur die Bergpredigt gelesen ?

Und die beweist schon, wie streng Gott ist und das es nicht reicht, sich mit einer nach außen getragenen Frömmigkeit vor Gott und Menschen, selbst zu gefallen.
Der Herr Jesus hat also dort das religiöse Gehabe der religiösen Oberschicht scharf kritisiert. Mt 5-7
Und er meint zu dem Volk, wenn ihre Gerechtigkeit nicht besser wäre, wie die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten und Pharisäer, dann würden sie nicht in das Himmelreich kommen. Mt 5,20

Fortsetzung folgt

[Zippo]

Fortsetzung folgt

Larson

Deine Meinung wird nichts ändern, oder meinst du, du könntest Gottes Werk behindern ?

Deine Meinung wird ebenso nichts ändern. Und ja, das Christentum hat sich ja selbstständig gemacht, losgelöst vom jüdischen, hatte also im jüdischen keinen Bestand, (Gamaliel)

Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern das gesamte neue Testament spricht dafür.
Und die Christenheit ist bis zum heutigen Tag nicht untergegangen. Christen aus aller Welt, auch aus Israel, verstehen sich familiär, da ist eine innere Verbindung durch den Heiligen Geist gelegt. Mt 12,50

Bei den Juden fehlt eben ein Tempel zur Verwirklichung des alten Bundes.

Larson

Das Christentum existiert nun 2000 Jahre, wer hat es hindern können ?

Islam ist inzwischen auch einige Jahrhunderte alt, wer konnte es hindern? Also deine Argumente sind dünner als Luft.

Ich lebe ganz gut in dieser Luft.

Die gravierenderen Argumente wirst du ja nicht verstehen. Das sind die Worte des NT und die vielen Zusammenhänge, die du deshalb nicht verstehen kannst, weil du die Botschaft und das Werk Jesu nicht achtest.

Larson

Den Bund vom Sinai gibt es zum Glück nicht mehr, denn niemand konnte ihn erfüllen. Sie haben alle die Gnade nötig gehabt, die der Herr Jesus gebracht hat, denn das opfern von Tieren hat Gott längerfristig nicht zufriedengestellt.

Nun, dann streitest du den Worten Jesu die Gültigkeit ab, dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf, Aber du nimmst dir natürlich diese Freiheit.
Und sicher gilt dieser immerwährende Bund noch, denn Gnade und Barmherzigkeit und Vergebung (auch ganz ohne blutige Opfer) sind Bestandteil dieses Bundes….
Tier-Opfer haben den Ewigen noch nie zufriedengestellt, denn sie sind ja nicht Mittel zum Zweck, auf dass Er sich am Blute laben soll, auf dass er vielleicht vergibt. Solches wäre totale Entstellung der Tenach.

Du nimmst dir die Freiheit, nur auf ganz bestimmte Worte zu schauen und andere Worte Jesu siehst du gar nicht an ?
So wirst du Jesu Botschaft nie begreifen. Im Tenach steht eindeutig, daß das Blut der Opfertiere zur Versöhnung gegeben ist. 3 Mo 17,11
Warum essen denn Juden nur koscheres Fleisch ? In 3 Mo 17 steht die Antwort.

Du machst dir den Gottesdienst, wie er dir gefällt. Du läßt einfach große Teile der Tenach weg. Ich sage dir, das ist der reinste Selbstbetrug.
Vielleicht hat man in der Zeit der babylonischen Gefangenschaft nicht geopfert und Gott hat darüber hinweggesehen. Aber ansonsten waren die Lösegelder und Opfergaben immer fester Bestandteil der Thora.

Larson

"Ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Betonung auf "Ich", denn was wir nicht können, das hat der Herr Jesus erfüllt.

Jeder Jude ist sozusagen verpflichtet, die Torah zu erfüllen, was nichts anders bedeutet, dass die Weisungen Gottes den Weg aufzeigen. Wie schon gesagt, ist schon darin Gottes Barmherzigkeit und Vergebung verbürgt. Der Mensch selber ist dazu aufgefordert, und wenn er einen Fehler macht, darf er gewiss sein, dass auch Gnade und Barmherzigkeit, also Korrektur darin enthalten ist.

Was macht dich denn so gewiss ?

Wenn Gott seinen Sohn in die Welt schickt, um durch sein Werk der Menschheit eine Möglichkeit der Gnade und Vergebung anzubieten, und du schiebst das einfach weg, dann könnte der Heilige Geist dir das als Sünde anrechnen. Joh 16,7-9
Mit dem Erscheinen Jesu kam nämlich die Zeit, daß gerecht wird, wer dem Sohn Gottes glaubt und der Stimme des Heiligen Geistes gehorcht. Hebr 4,3-7
Wir hatten gesagt, man wird gerecht, wenn man der Stimme Gottes gehorcht und in dem Willen Gottes steht. Der Herr Jesus sagt aber seinen Zuhörern, daß sie an ihn glauben sollen. Joh 6,28-29 Das ist die Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt.

Larson

So etwas habe ich im NT eigentlich nicht gelesen, zumal dort ja ein Gesamtzusammenhang zu lesen ist, der große Irrtümer gar nicht zuläßt.

Der „grosse“ Irrtum im NT und den Nachfolgern ist zB diese christliche Opfertheologie oder dann wie deine Schlussfolgerung, dass der Bund Gottes mit Israel aufgehoben sein soll.

So spricht eben jemand, der sowohl die Opfertheologie des AT und auch das Opfer Jesu ablehnt.
Wer aber an den Herrn Jesus glaubt, der versteht den Sinn der Worte des AT, auch, den Sinn der Opfergaben.

Larson

Vergebung wodurch ? Im alten Bund waren es, wie gesagt Lösegelder und Opfergaben, im neuen Bund hat der Herr Jesus dieses Lösegeld bzw. diese Opfergabe gebracht.

Nein, Vergebung geschah und geschieht mit Umkehr, nicht durch ein Lösegeld oder durch Blut. Der Ewige vergibt freimütig um seines namens willen, und nicht deshalb, weil er irgendwie entschädigt werden müsste, Genugtuung bekäme.
Auch hier siehst du die Gefahr, welche durch das NT ein Entstellen der Tenach ist.

Durch beides, würde ich sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Gelehrten deines Volkes, dir in diesem Punkte recht geben würden.
War dann das Amt der Priester und Leviten nur ein unsinniger Dienst ? Ich glaube, du bist es, der dabei ist, den Bund vom Sinai zu entstellen.

Aber der Herr Jesus hat mit dem Opfer seines Leibes diese Gesetzesvorgaben erfüllt.

Larson

Was soll dir nun Vergebung bringen ?

Willst du etwa Vergebung für dich patentieren? Sie steht allen Menschen offen, welche sich vor dem Ewigen demütigen.

Ich folge nur der Botschaft des neuen Bundes, das alles ist nicht meine Erfindung. Ich folge der Stimme Jesu und mit mir tun das viele andere Menschen. Und sie sind vor Gott gerecht, weil sie sich vor Gott demötigen und Buße tun und sich um Nachfolge bemühen. Mt 11,28-29

Larson

Das NT ist übrigens, im Gegensatz zu anderen Religionen aus dem Volk Israel entstanden und fußt auf der Lehre des alten Testaments.

Nein, wie oben aufgezeigt, fusst die Lehre nicht auf der Tenach, ausser einigen Lehrsätzen Jesu in den synoptischen Ev.

Das meiste kommt aus dem AT. Dazu kommen einige Offenbarungen des Paulus.
Aber z. Bsp., daß die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt, das stammt aus 1 Mo 15,6

Larson

Ja, und so wird der Stein (Ps 118), das Gewicht, der „even“, also das Gesetz, die Weisungen Gottes, also das Haupt, die Grundlage verworfen, wie Paulus es ja vormachte.

Das ist ja eine sehr eigentümliche Interpretation. Das kann ich z. Bsp. dem Kontext der Worte Jesu in Mt 21,42 nicht entnehmen. Da wird der Sohn eines Weinbergbesitzers genannt, der getötet wird, weil die Pächter nicht zahlen wollen.
Der Herr Jesus beanstandet, daß Israel trotz mannigfaltiger Zeichen und Wunder keinen Glauben hat. Den Gott aber einfordert, um Gerechtigkeit wirken zu können.
Bei dem Stein, den die Bauleute verworfen, handelt es sich eindeutig um den Messias !

Gruß Thomas

[Larson]

Wo steht das ? Ich bin mir sicher, da hast du etwas falsch verstanden.

1.Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; 15 sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Da steht das Wort "gerettet" (σώζω - erretten). Da kann man kaum was falsch verstehen. Naja, dort ist der ganze Abschnitt sehr eigenartig und sicher nicht „Wort Gottes“. Aber das darf jeder so für sich nehmen wir er will.

Den Tempel sehe ich als Herzstück an, weil er zentrale Sühnestätte war und das Volk Israel hat sich um die Stiftshütte geschart, um durch die Tätigkeit der Priester und Leviten Vergebung zu erlangen.

Nun, das stimmt so nicht ganz, Vergebung wurde nicht durch die Tätigkeit der Priester erlangt. Auch nicht durch die Opfer, denn weder noch war Mittel zum Zweck der Vergebung.
Also das Volk schart sich nicht um die Priester (wie du das dann mit Jesus vergleichst).

Ich sehe die Zerstörung des Tempels als Zeichen dafür, daß der Bund vom Sinai von Gott nicht mehr erwünscht ist.

Nun, du darfst das ja schon so sehen, nur passt es nicht zu den Propheten, und du selbst erwähnst den Neuen Tempel aus Hesekiel. Und dort wird erwähnt, dass diese Fürst, dieser Königpriester wieder Opfer darbringt, auch für sich selbst Schuldopfer…


1.Kor 2,9 Sondern, wie geschrieben steht: »Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen in den Sinn gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben«,

Nun, nur steht das nicht so geschrieben, da mogelt Paulus etwas zusammen. Soviel zu seiner Autorität.

Da hast du vielleicht nur die Bergpredigt gelesen ?

Soll ich nun sagen, wie oft ich das NT schon gelesen habe????? Nee, mache ich nicht.

Und die beweist schon, wie streng Gott ist und das es nicht reicht, sich mit einer nach außen getragenen Frömmigkeit vor Gott und Menschen, selbst zu gefallen.

Nun, das ist ja keine neue Kritik, dies machte Gott schon durch die Propheten.

Und die Christenheit ist bis zum heutigen Tag nicht untergegangen.

Judentum noch weniger, und ist schon etwas älter, aber das Christentum ist nicht Bestandteil des Judentum, konnte sich nicht innerhalb des Judentum etablieren, weil es nichts mehr mit den Juden zu tun haben wollte. Also da hatte Gamaliel recht, es „entwich“ und erstarb im Judentum, weil es sich weg von der Torah entwickelt hatte, mit einer Opfertheologie und Gotteslehre, welche nicht mit der Tenach vereinbar war.

Bei den Juden fehlt eben ein Tempel zur Verwirklichung des alten Bundes.

Nein es fehlt das Land, denn die Tora wurde gegeben, um sie im Lande Israel zu verwirklichen. Doch weil die Könige irre gingen und das Vlk mit sich rissen, verloren sie ihr Land, aber der Bund ist beibehalten.

Die gravierenderen Argumente wirst du ja nicht verstehen.

Nun, ich verstehe sie schon. So wie ich auch bei einem Fehler beim Programmieren verstehe, was da krumm läuft, wenn ich es untersucht habe.

Du nimmst dir die Freiheit, nur auf ganz bestimmte Worte zu schauen und andere Worte Jesu siehst du gar nicht an ?

Nun, das macht ja die Christenheit mit der Tenach, selbst das NT pflückt sich Satzteile entzerrend aus dem Kontext, und noch schlimmer, sie gibt ihnen eine andere Deutung als sie im Kontext stehen. Also prangere nicht mich an, sondern jene Macher.

Im Tenach steht eindeutig, daß das Blut der Opfertiere zur Versöhnung gegeben ist. 3 Mo 17,11

Soll ich nun dir Verse zitieren, wo Gott sagt, dass er nicht diese Opfer will, sondern das Herz, die Hinwendung zu ihm, in Rechtschaffenheit zu leben. Du wirfst mit vor her vor, dass ich mir die Freiheit nehme, aber das machst du doch genau hiermit.
Ja, sicher ist der Opferdienst ein Bestandteil der Weisungen Gottes, aber er ist nicht Mittel zum Zweck. Der Ewige vergibt um seines Namens willen, und nicht weil er da Ersatz oder Genugtuung bekommt, oder man Ihn mit Blut besänftigen müsste, auf dass er bereit wäre zu vergeben.

Was macht dich denn so gewiss ?

Es steht doch in der Tenach dieses Zeugnis Gottes, dass der Ewige gnädig und barmherzig ist, dass und gerne vergibt. „Bedingung“ ist die Umkehr zu ihm.

Mit dem Erscheinen Jesu kam nämlich die Zeit, daß gerecht wird, wer dem Sohn Gottes glaubt und der Stimme des Heiligen Geistes gehorcht. Hebr 4,3-7

Also du nimmst hier Worte eines unbekannten Schreibers für bare Münze, obwohl widersinniges in dieser Schrift steht?
Nein, gerecht wirst du nicht durch jemanden, das musst du schon selber „tun“. Erkaufte Gerechtigkeit besagt nichts über dich selbst.

So spricht eben jemand, der sowohl die Opfertheologie des AT und auch das Opfer Jesu ablehnt.
Wer aber an den Herrn Jesus glaubt, der versteht den Sinn der Worte des AT, auch, den Sinn der Opfergaben.

Ach so… naja, was soll ich darauf antworten? Ist dir da die Feder etwas verrutscht? Du verstehst den Sinn der Opfer und willst mir weismachen, dass erst und nur durch das Opfer Vergebung sei?
Ok, dann behalte dein Wissen.

Durch beides, würde ich sagen.

War dann das Amt der Priester und Leviten nur ein unsinniger Dienst ?

Aha, DU würdest sagen, aber mit der Meinung, eine christliche Opfertheologie sei in der Thora verankert?
Nein, war es nicht, hast du den Tempeldienst nicht verstanden?

Aber der Herr Jesus hat mit dem Opfer seines Leibes diese Gesetzesvorgaben erfüllt.

Nein, hat er nicht, denn es gibt keine Gesetzesvorgabe dafür, was Jesus tat.

Ich folge nur der Botschaft des neuen Bundes, das alles ist nicht meine Erfindung.

Es ist die Erfindung des Paulus…. Aber man könnte sie mal nachprüfen, ob es sich so verhält, wie er lehrte.
Nach der Lehre Jesu wird man dadurch gerecht, wenn man aufrichtig Busse tut (Gleichnis von Zöllner und Pharisäer), was auch im Einklang mit den Propheten steht.

Das meiste kommt aus dem AT. Dazu kommen einige Offenbarungen des Paulus.
Aber z. Bsp., daß die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt, das stammt aus 1 Mo 15,6

Nun, weist du, was „glaube“ im hebräischen bedeutet? Es ist nicht dieses „für wahr halten, wie es Paulus lehrt, sondern ein auf den einzigen alleinen Gott vertrauendes Handeln und gehen in dieser Welt, und nicht ein glaube AN jemandenen.
Hast du schon mal all dies nachgeprüft, was aus der Tenach im NT zitiert wird? Zuerst den Kontext studiert, Sener, Empfänger, Situation, in welcher etwas geschrieben wurde usw, und dann verglichen, wie genau das im NZ verwendet wurde? Im Thread „Unschärfen…“ habe ich ein paar aufgelistet, welche mitnichten harmonieren.

Das ist ja eine sehr eigentümliche Interpretation.

Nein, das ist nicht eigentümlich. Und sicher kann man das auch in Mt 21 entnehmen, denen Jesus kritisiert ja, dass die Gelehrten die Weisungen Gottes, die Torah nicht wirklich zu Herzen nehmen. Und das war ja auch ein Grund des Exils, dass man die Torah nicht beherzigte und sich andere Götter nahmen. Sollen nu Juden da wider reinfallen, und sich einen Jesus Gott neben dem alleinen einzigen Gott stellen?

Bei dem Stein, den die Bauleute verworfen, handelt es sich eindeutig um den Messias !

Nein, aber ich weiss, dass die christliche Theologie ist.

Der Herr Jesus beanstandet, daß Israel trotz mannigfaltiger Zeichen und Wunder keinen Glauben hat. Den Gott aber einfordert, um Gerechtigkeit wirken zu können.

Aha, den Glauben, und welcher Glaube? Die christliche Version oder die Version, wie sie in der Tenach dargestellt ist? Denn da geht es nirgends darum, dass man AN einen Messias glauben muss, um gerecht zu werden.

[Larson]

Für euch ist das eben nicht Zeichen genug, wenn Gott den Tempel zerstört, um kraft des Heiligen Geistes einen neuen Tempel aufzurichten, wie es im Beitrag an Larson geschrieben habe. Bibelverse gibt es auch dazu.

Klar, es gibt für alles, was einem passt, einen passenden Bibelvers, ob nun der Kontext stimmt oder nicht, ob es richtig zitiert wird oder nicht, Hauptsache es erfüllt seinen Zweck, welcher die Mittel heiligt, so ungefähr wird es im NT gemacht.

Die Zerstörung des Tempels, was soll das genau für ein Zeichen sein? Deine Interptreation? Kaum!

Ja, und der Tempel wird ja dereinst wieder erbaut. Und der Fürst wird selber wieder für sich Sündopfer darbringen…

[Zippo]

Im NT heißt es in 1 Petr 2,6 , "wer an ihn glaubt wird nicht zuschanden werden". Man könnte auch übersetzen "nicht beschämt werden"

Das Problem des Zitates im Nt ist nicht nur das Wort „zuschanden werden“, sondern das Wort „an“.

Das ist für mich auch kein großer Unterschied. Zumal der Herr Jesus den "Eckstein" ziemlich eindeutig auf sich bezieht. Mk 12,10
Wer diesem Eckstein vertraut, der wird nicht zuschanden.

Häupter bzw. die Fürsten eines Landes wurden damals auch als Ecksteine bezeichnet. Insofern ist auch die Übertragung auf eine Person zulässig.
Zumal es sich bei einem Eckstein, um denjenigen Stein handelt, der die Ausrichtung des Gebäudes bestimmt. Also auch die Ausrichtung des Tempels der Gemeinde, dessen Fundament die jüdischen Apostel waren und deren Steine, gläubige Christen in aller Welt gewesen sind. 1 Kor 3,16;

Larson

Jes 28,14 (Elberfelder) Darum höret das Wort des HERRN, ihr Spötter, die ihr über dieses Volk herrscht, das zu Jerusalem ist.
15 Weil ihr sprecht: »Wir haben mit dem Tode einen Bund und mit dem Totenreich einen Vertrag gemacht; wenn eine überschwemmende Flut daherkommt, wird sie nicht zu uns gelangen; denn wir haben Lüge zu unserer Zuflucht gemacht und in Betrug uns geborgen«;
16 darum spricht Gott, der HERR, also: Siehe, ich lege in Zion einen Stein, einen bewährten Stein, einen köstlichen Eckstein, der wohlgegründet ist; wer traut, der flieht nicht!
17 Und ich will das Recht (mischpat, Ordungen Gottes in der Torah) zur Richtschnur und die Gerechtigkeit (rechtes tun) zur Waage machen; der Hagel wird eure Lügenzuflucht wegreißen, und die Wasser sollen euren Bergungsort wegschwemmen;
18 daß euer Bund mit dem Tode abgetan werde und euer Vertrag mit dem Totenreich nicht bestehe. Wenn die überschwemmende Flut daherfährt, so wird sie über euch weggehen,

Nun, ich bin mal so frei und interpretiere aus dem Kontext:
Also: da sind Spötter, welche über das Volk in Jerusalem spotten, dem wirklichen jüdischen Kern. Diese Spötter, also die höhnisch über da Volk Israel reden, machen einen Bund mit dem Tod (was ja nichts weiter als die chr. Lehre sein kann, sorry, wenn ich dies nun so „deutsche“). Und deshalb ist dieser Sten, der bewährte Stein in Jerusalem (und nicht in Rom), und jene, die vertrauen in den Ewigen haben, eilen nicht hin zu diesen anderen,, welche da von einem neuen Bund sprechen. Und so wird der Ewige schliesslich diesen Toten-Bund zerstören.

Wenn du schon so einen Kontext bringst, dann solltest du eigentlich das ganze Kapitel bringen. Da geht es um Ephraim, also das Nordreich Israels.
Soviel ich weiss, haben deren Könige mit dem Baal sympatisiert und nachdem sie sich mit assyrischen Königen verbündet hatten, um Jerusalem einzunehmen, hat Gott das Nordreich fallen lassen und in die Hände der Assyrer gegeben.

Juda, also der jüdische Kern hatte auch lauter falsche Propheten und Priester, die betrunken waren und ihre Aufgaben nicht vernünftig getan haben.
Juda kam also später auch dran und wurde nach Babylon verschleppt. Wo ist eigentlich der wahre jüdische Kern ?
Der wahre jüdische Kern hat es richtig gemacht und hat sich damals dem babylonischen König Nebukadnezar ausgeliefert, wie es der HERR durch Jeremia angeordnet hatte. Jer 21,9
Da war sonst kein Eckstein in Jerusalem, dem man sich hätte anvertrauen können. Jeremia war der einzige und wenige Menschen mit ihm, u. a. ein junger König mit seiner Mutter. Die sind dann nach Babylon gegangen und wurden dort gut behandelt.

Jeremia ist dann noch mal zurückgegangen und obwohl der HERR den verbliebenen Menschen in Juda gesagt hat, daß sie im Lande bleiben sollen, sind sie nach Ägypten gegangen. Wo ist also das Vertrauen in Gottes Wort ? Damals war weder Vertrauen noch Eckstein in Zion. bzw. Jerusalem.

Aber der Herr Jesus wird im NT als Eckstein bezeichnet, den die Bauleute verworfen haben.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten verbünden sich mit den Römern, um diesen Eckstein zu beseitigen. Das könnte man übertragen auf das Nordreich Israel und die Assyrer, die Jerusalem einnehmen wollen, aber es gelingt ihnen nicht.

Im übrigen hält die Prophetie noch Hinweise für ein weiteres Handeln Gottes parat. Der Messias Jesus wird ja noch einmal kommen Sach 14,1-4, so, wie er es die Engel bei seiner Himmelfahrt angekündgt haben. Apg 1,6-11
Das wird eine schwere Zeit für Israel sein und es könnte in Verbindung mit einer großen Flut stehen. Off 12,15 Oft wird in den Propheten auch eine Flut von Menschen gemeint. Dan 11,10 Und man schließt vielleicht ungute Bündnisse mit anderen Völkern, um dem Unheil zu entgehen, aber sie halten sich nicht daran.

Aber darüber könnte ich jetzt nicht genaue Auskunft geben. Da wird sich das Volk Israel einmal näher mit befassen müßen. Die werden dann Offenbarung etwas anders lesen.

Für Christen gilt, daß der Herr Jesus Christus, der Fürst des Lebens Apg 3,15 zum Eckstein des neuen Bundes geworden ist.
In diesem Bund führt der Glaube zur Gerechtigkeit und zum Leben und nicht zum Tod. Joh 11,25

Gruß Thomas