Die Schlange "in Eden"

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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:54 B- Inwiefern hat die Schlange sie denn betrogen(wie kommt sie darauf ?)
Eva hat es wahrscheinlich rückblickend so gesehen, dass von der Schlange Falschinformationen ausgingen und dass ihre Täuschungsabsicht im Spiel war.
Es kann aber genau so gut sein, dass aus der Kommunikation eine fehlerhafte Eigendynamik entstand. Eva hat die Schlange falsch verstanden und ernster genommen als sie sie hätte nehmen dürfen. Dass die Schlange wusste, was zwischen Gott und Adam stattfand, ist gar nicht gesagt. Der Text impliziert das auch gar nicht. Was Eva dann der Schlange entgegnete ist, wie du gezeigt hast, schon ziemlich verzerrt um es mal freundlich auszudrücken.
Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:54 Adam beantwortet weder die erst Frage, woher er weiß, dass er nackt ist-noch die zweite "Hast du von dem Baum gegessen, von dem ich...?

Also mit einem einfachen Zugeständnis "Ja, habe ich"...
Auch Adam hat diese Eigendynamik in der Kommunikation wahrscheinlich gar nicht verstanden. Adam und Eva erkannten sich selber auf einmal als nackt. Nackt waren sie schon vorher, aber ab dem Moment haben sie es als Mangel empfunden, wahrscheinlich weil sie es nun als ungeschützt empfanden. Durch den Zweifel an Gottes Wort ging auch ihr Vertrauen zu ihm verloren. Das war keine Selbstreflexion sondern lediglich Emotion.
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Oleander
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 14:29 In beiden hatte ein falsches Denken statt gefunden.
Davon geh ich aus, wie es eben auch bei David war....
Er wurde womöglich durch eine "Denkweise" (Vorstellung) "gereizt" und reagierte daraus...
Aber formuliert wurde es in der Bibel eben mal so, mal so:
1Chr 21,1 Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.
2.Samuel 24
1 Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!

Man "könnte" es nun mit der Hiobserzählung vergleichen, wer denn nun eigentlich "verantwortlich" war für das , was Hiob geschah...
Gott oder Satan?

Ich denke weder noch...vielmehr (wenn auch was Furchtbares geschah in seinem Leben) es schlussendlich dazu führte, dass Hiob Gott noch näher kam....
Und wenn man dann diesen Vers aus Jesaja 45 hinzunimmt:
Ich bin der HERR – und sonst keiner –, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft.
Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.
..könnte man davon ausgehn, dass nichts passiert, ohne dass Gott es zulässt.
Also von ihm ausgeht.
Auch das mit der Schlange in Eden.
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Oleander
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 14:43 Dass die Schlange wusste, was zwischen Gott und Adam stattfand, ist gar nicht gesagt. Der Text impliziert das auch gar nicht.
Na irgendwas war es doch, dass die Schlange überhaupt auf die Aussage brachte:
1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die der HERR, Gott, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?
Ich schrieb auch dazu, wie ich vielleicht darauf reagiert hätte:
Oleander hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 03:28 ICH würde mich erstmals wundern, wer denn diese "Schlange" ist und warum die mich überhaupt anspricht.
Dann würde ICH zu der sagen: Wie kommst du auf diese Frage?
Woher weißt du überhaupt, dass Gott in die Richtung was geboten hat?
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 11:32 An anderen späteren Stellen des AT soll ja angeblich auf eine Bestrafung Satans hingewiesen werden (Hesekiel 28, Jesaja 14)
Bei Hesekeil 28 kam eben bei mir schon der Gedanke auf, den ich Aslan mitteilte:
viewtopic.php?p=532981#p532981
Oleander hat geschrieben: Do 13. Jul 2023, 14:30 Vielmehr frage ich mich, warum sollte ein Mensch zu einem Cherub sprechen(teile dem mit...)
Und Jesaja 14 heute auf "Zippo" geantwortet: viewtopic.php?p=533202#p533202
Oleander hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:22 Es geht um den König von Babel.
Wo ist denn "Satan" ein "Mann?
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Oleander
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 14:43 Eva hat es wahrscheinlich rückblickend so gesehen, dass von der Schlange Falschinformationen ausgingen und dass ihre Täuschungsabsicht im Spiel war.
Inwiefern sollte denn die Schlange getäuscht haben?
Was war die Falschinformation?
Also laut dem Text (was die sagte).
Zuletzt geändert von Oleander am Sa 15. Jul 2023, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Spice »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 14:06
Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46 Der Fakt, dass jedes Tier, das wir kennen so gestaltet ist ein anderes Tier sich einzuverleiben muss natürlich berücksichtigt werden.
Jedes Tier ? Wohl kaum. Auffällig ist auch, dass im Gesetz Mose die reinen Tiere alles Pflanzenfresser sind. Deswgen kann man auch für die Genesis annehmen, dass hier bei den reinen und unreinen Tiere eine Rolle spielt, von was und wie sie sich ernähren.
Auch Pflanzen sind lebendige Wesen. Es ist m.W. auch nirgends feststellbar, es hätte zu irgendeiner Zeit nur Pflanzenfresser gegeben.
In den 1600 Jahren bis zur Flut wird sich die Umwelt sicher schon weitgehend vom ursprünglichen Zustand der Schöpfung entfernt habem. Wie viel mehr nach der Flut ?
Was wissen wir überhaupt über zeitliche Abstände? Man kann doch nicht im ernst die biblische Zählung als chronologischen Fakt ansehen.

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46Der Sündenfall müsste so ins Kosmische zurückverlegt werden. Er hätte also eine Neugestaltung der Schöpfung bewirkt.
Ja, eine Neugestaltung als Prozess, der bis heute andauert, eine ständige Veränderung, was als Evolution wahrgenommen bzw. gedeutet wird. Ich denke nicht, dass Gott die Umwelt mit einem Fingerschnipp von einem in den anderen Zustand versetzt hat. Ich glaube gar nicht, dass Gott da direkt eingewirkt hat, sondern dass ein degenerierender Prozess einesetzte, weil der Mensch sich nicht wie ursprünglich geplant für seine Umwelt einsetzte, sondern nur noch um das eigene Überleben kämpfte außerhalb des Paradieses. Und deswegen musste das auch die Tier- und Pflanzenwelt.
Ja, ich denke auch nicht, dass Gott da irgendwo eingegriffen hat.

Spice hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 07:46Natürlich sollte man Teile der Bibel nicht weglassen. Das geschieht ja auch nicht, selbst wenn man die Existenz eines Teufels und von Dämonen leugnet.
Ich find die Behauptung, dass Gott keinen Plan bei der Schöpfung hatte nun nicht gerade gut biblisch fundiert von Herrn Reichelt. Er konstruiert sich das wenn überhaupt, nur aus dem Schöpfungsbericht selbst zurecht, was schon zweifelhaft genug ist. Man müsste ja beinnahe annehmen, dass alles zufällig zueinander passt oder Gott einfach irgendwas machen kann, es funktioniert irgendwie immer.
Wie ja aus meinem zweiten verlinkten Text hervorgeht, ist ja der Ursprung unpersönlich. Und das Unpersönliche kann nicht planen. Woher sollten überhaupt die Ideen für eine Planung gekommen sein?
Wer aber etwas vom Zusammenspiel des Lebendigen und der Macht des Unbewussten mitbekommen hat, kann leicht begreifen, dass ohne Plan alles viel besser läuft, alles harmonisch zusammenstimmt. Pläne sind etwas für Menschen, die den Kontakt zum Ganzen verloren haben und deshalb Künstliches vollführen.
Ich denke, Reichelt hat es unübertroffen auf den Punkt gebracht.
Dass Gott aber geplant vorgeht lässt auch aus Jesaja 45,18 verstehen, wobei ich diesen Vers aber nicht im Sinne der kreationistischen Lückentheorie verstanden wissen will.
Wie man an den Genesis sieht, "zerfällt" die Einheit sofort in die Polarität. Das hat ja schon Hegel wunderbar erkannt.
Und auch der Begriff von der Herrlichkeit Gottes (hebr. kabod) impliziert eine teleologische Schöpfung mit Heilsgeschichte.
Nein. Die Schöpfung wurde nicht um der Heilsgeschichte "gemacht", sondern diente der Selbstbewusstwerdung des Urgrundes.Heilsgeschichte resultiert daraus, dass mit dem Sündenfall eine neue Polarität entstanden ist, die zwangsläufig wieder nach einer Synthese verlangt.
Dass Gott Dinge vorher weiß, bestätigt die Bibel schließlich auch oft genug, auch wenn es Stellen gibt, wo er es scheinbar nicht weiß. Ob Gott nun Allwissend ist oder nicht, wurd ja auch schon oft genug an anderer Stelle diskutiert.
Gott kann nur die Dinge vorher wissen, die nachfolgende Wesen sich erst aneignen. Was Gott selbst erst macht, kann er nicht vorherwissen. Im Fall der genannten Schöpfung, konnte Gott keinesfalls vorherwissen, dass er einen Menschen schaffen würde.
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Helmuth
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:30 Wie man vom Teufel auf die Schlange kommt, das müsste erst mal nachgezeichnet werden.
Antwort von dir schon erfolgt:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:30 ... und dann noch die Stellen aus der Offenbarung, wo der Teufel mit einer archaischen Schlange gleich gesetzt wird.
Den Ausdruck "archaisch" setzt du. Die Schlange in Enden war ein biologisches Wesen, weil sie beschrieben wird als ein Tier, das Gott erschaffen hat. Dass Dämonen von biologischen Wesen Besitz ergreifen können, zeigt uns die Stelle, wo Jesus etliche in eine Schweineherde fahren lässt, wie auch dass gleich mehrere in einem einzigen Wesen vorhanden sein können.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 13:30 Wenn der Teufel im Paradies sein Unwesen trieb, dann indem er in den Menschen gefahren ist, wie er in Petrus fuhr. Das wäre dann aber bloß als Metapher zu verstehen, nicht als hätte ein rebellierendes geschaffenes Wesen von einem anderen geschaffenen Wesen Besitz ergriffen.
Sorry, aber da geht es durcheinander. Die Dämonen können mehrfach in Erscheinung treten und es werden merere Arten beschrieben. Das zu verdrehen hieße aber Tatbestände zu verdrehen. Dann ist es keine Auslgung mehr sondern eine falsche Interpretation.

In Eden trat der böse Geist in einer Schlange auf, im NT konnten sie auch eine ganze Schweinherde besetzen. Sie können auch ohne einen Wirt auftreten.

Nachdem die Schweineherde im See verendet ist, bedeutet nämlich nicht, dass die Dämonen damit untergegangen sind. Sie suchen sich neue Möglichkeiten, bleiben aber weiter Geister, welche auf Erden ihr Unwesen treiben. Dazu lehrt uns Jesus auch dieses darüber:
Lk 11,24-26 hat geschrieben: Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin; und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt vor. Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen dort; und das Letzte jenes Menschen wird schlimmer als das Erste.
Du musst schon dabei bleiben, die Berichte als Tatsachenberichte beizubehalten und darfst ausgesagte Tatbestände nicht umdeuten. Und in dem Fall handelt es sich noch dazu um Jesu Worte. Ansonsten wird aus jeder Exegese sofort die Eisegese. Und reinen Spekulatioonen wieder gebe ich mich erst nich hin.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 15. Jul 2023, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Abischai
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Abischai »

Corona hat geschrieben: Do 13. Jul 2023, 07:24 Wie wird die Schlange beschrieben?

- hoch intelligent
- geht
- spricht
- liebt gutes Essen

an welches Wesen erinnert das?
- "klüger als jede andere Tier"? Ja.
- "geht"? Na ja, eine Echse "kriecht", sagt man so, auch wenn sie Beine hat, also "JaIn".
- "spricht", offensichtlich, ja.
- "liebt gutes Essen", das ist nirgends angedeutet.
Sie würde ferner "Staub fressen", was sie bisher gefressen hat und was sie bevorzugte, geht das nicht draus hervor.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
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Oleander
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 Antwort von dir schon erfolgt:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 13:30
... und dann noch die Stellen aus der Offenbarung, wo der Teufel mit einer archaischen Schlange gleich gesetzt wird.
Aber die Offenbarung kannten die im AT ja gar nicht!

Hast du mein Einstiegspost nicht gelesen? :)

Versuch mal, dich in die Lage derer zu versetzen.
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Re: Die Schlange "in Eden"

Beitrag von Oleander »

Helmuth hat geschrieben: Sa 15. Jul 2023, 15:45 Dämonen von biologischen Wesen Besitz ergreifen können, zeigt uns die Stelle, wo Jesus etliche in eine Schweineherde fahren lässt
Lies er sie in "reale"" Schweine fahren, welche sich dann "in den Tod" stürzten? :) (Also nicht die "Dämonen" :) )

Stell dir vor, du wärst der Besitzer der Schweineherde (lebst davon= dein Eigentum) und eines Tages kommt jemand , der etwas tut und deine Herde stürzt in den Abgrund.
Wie würdest du reagieren?
Zuletzt geändert von Oleander am Sa 15. Jul 2023, 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
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