Homosexualität und Christsein III

[Hiob]

Es gibt ja auch Frösche die sich als Mann und Frau im Bilde Gottes vermehren

Sicherlich nicht ebenbildlich im Sinne des Wortes.

Geist sprichst du regelmäßig allen Tieren ab.

Im christlicher Definition von "Geist" als Bewusstseinsgröße, ja.

Der ist aber nach deiner Meinung nur dem Menschen und Gott vorbehalten - keinesfalls der ganzen Schöpfung. Jetzt soll aber die ganze Schöpfung aus geistigen Gründen davon betroffen sein.

Richtig. - Geistige Gründe können auch etwas betreffen, was selbst nicht geistig ist.

Zweigeschlechtlichkeit hat nichts mit Dualismus zu tun.

Doch. - Auch Proton und Elektron hat etwas mit Dualismus zu tun. - Alles, was Gegenstück zum anderen ist, was sich beim Zusammenführen neutralisiert, ist Dualismus.

Was ist jetzt davon richtig? Keine deiner drei Aussagen. Alle drei Aussagen widersprechen sich obendrein.

Kann ich nicht erkennen.

Die Frage ist, wie sehr "sind nicht Mann und Frau" jegliche anderen Kriterien zur Eignung als Eltern übertrumpfen sollte.

Auf dieser Ebene gibt es keinen Komparativ, also keine anderen Kriterien - auf anderen Ebenen schon. - So ist es sicherlich so, dass ein sozial und mental gesichertes homosexuelles Paar einem Kind mehr an heute Gefragtem bieten kann als ein sozial und mental prekäres Paar (Kennst Du "Waldhog Benzbaracke"?). - Aber man kann aus meiner Sicht nicht argumentieren: "Weil heute viele klassische Familien in entscheidender Hinsicht prekär sind, ist eh alles egal".

Meine Ehe mit meine Frau verliert absolut gar nichts dadurch, dass das schwule Pärchen vier Häuser weiter rechtlich und gesellschaftlich als Ehepaar anerkannt wird.

Das ist richtig (auch ich hätte kein Problem, wenn meine Nachbarn rundum schwul wären - wir haben auch Schwule im Bekannten- und Party-Bereich). - Es geht mir darum, dass "Ehe" traditionell christlich besetzt ist und dort etwas anderes bedeutet:
* lebenslang
* spirituell begründete Bildung
* Kinderwunsch
* etc.

Wenn Du sagst, dass das heute eh kaum noch einer versteht, kann ich Dir nicht widersprechen. - Aber hätte es mit Respekt vor Bestehendem nicht gereicht, staatlich von "Lebensgemeinschaften" zu sprechen (übrigens auch für Heteros)? - Dann wäre die spirituelle und die staatliche Bedeutung semantisch korrekt abgebildet gewesen.

aber hast du denn nun einen Beleg dafür, dass eine Benachteiligung nach den für dich wichtigen Kriterien besteht?

Keine wissenschaftlichen Beleg, weil die Wissenschaft das nicht interessiert UND weil es auch schwer ermittelbar ist. - Viele Mütter SPÜREN, dass Kinder, die das Weibliche in frühen Jahren nicht spüren, später ein anderes emotionales Gefüge haben. - Vielleicht kommt ja mal einer in 50 Jahren und stellt wissenschaftlich fest, dass bei Hetero-Kindern aus intakten Familien 0,01% Selbstmord gemacht haben und 0,1% Therapien gemacht haben und 1% gescheiterte eigene Beziehungen haben und es bei Homo-Kindern ein Vielfaches ist - das gilt übrigens auch bei Hetero-SCheidungs-Kindern, etc. - Man müsste also einen Riesen-Feldversuch machen mit vielen Variablen. - Wer soll das bezahlen,wenn die Gesellschaft kein Interesse daran hat, weil sie ganz anders tickt?

Darf ich fragen, wie viel realen Kontakt du in deinem Leben mit gleichgeschlechtlichen Elternpaaren hattest?

"Hatte" mit einigen - heute nur mit zwei Paaren. - Beide werden in ihrem Umfeld als Junggesellen angesehen, die nicht allein sein wollen (also überhaupt keine ideologische Note). - Ein Paar haben wir vor einigen Wochen wieder mal getroffen - er ist Franzose und Geschäftsmann, sein Partner ist eher im Hintergrund. - Wir hatten ein Super-Gespräch über Frankreich, das für beide Seiten interessant war, weil die beiden gerne von ihrem Land sprechen und wir mehrmals im Jahr dort sind.

Schwule sind überdurchschnittlich oft gute Gesprächspartner, weil sie oft überdurchschnittlich gebildet sind und schlicht und ergreifend mangels Familien-Pflichten nicht so müde sind - das sind sozusagen älter werdende ewige Junge, die nicht so belastet sind. - Meine Beobachtungen sind natürlich nicht repräsentativ. --- Übrigens: Wenn man mit Schwulen spricht, die spirituell interessiert sind, verstehen die auch meine Aussagen - allerdings geht das nur, wenn ein Vertrauensverhältnis da ist.

[Hiob]

Ging es früher darum gesellschaftlichen, politischen oder juristischen Druck auszuüben, um Kinder in ideologisch geprägte Ausbildungsstätten zu bringen, wird nun eine Freiwilligkeit manipuliert, sie dorthin zu schicken. "Zum Wohl der Kinder", als ob Eltern nicht genauso gut erziehen könnten, als unterbezahlte Kinderbetreuer.

In der Tat haben wir eine Hirnwäsche, die enthält, dass sich der Hirngewaschene danach "aufgeklärt" nennen darf. - Mich erinnert das alles sehr an "1984".

Davon abgesehen gibt es hier ein diabolisches Problem: Eltern können heute teilweise so schlecht erziehen, dass ich als Jugendamtbetreuer vermutlich ebenfalls einige Kinder in staatliche Obhut (Ganztags-Kita) schicken würde. - Zwar ist Plan A (Eltern) besser als Plan B (Kita) - aber wenn Plan A scheitert, ist man am Ende froh, dass es Plan B gibt. - "Though this be madness/Yet, there's method in it".

"Aus finanziellen Gründen", denn hat man ein Wirtschaftssystem erst einmal so gestaltet, dass beide Elternteile arbeiten müssen, um mit ihren Kindern leben zu können

So ist es - dazu gehört übrigens auch die Bachelor-Ausbildung, deren Sinn ausschließlich darin liegt, junge Menschen frühzeitig auf den Arbeitsmarkt zu werfen - mit einem Berufsbild namens "Akademiker". - Zu meiner Zeit nannte man "Bachelor" "Grundstudium" - das war die Voraussetzung dafür, ein Fach vernünftig studierem zu dürfen ("Hauptstudium") - das war NICHTS.

Aus einer soziologischen wurde eine ideologische Bewegung.

Ja - ich denke, das ist gut beobachtet.

[Andreas]

Es gibt ja auch Frösche die sich als Mann und Frau im Bilde Gottes vermehren

Sicherlich nicht ebenbildlich im Sinne des Wortes.

Das hast du aber doch zuerst behauptet:

Orgasmus und ebenbildliche Wiederschöpfung-KRaft werden als EIN Phänomen verstanden - sonst bräuchte man keinen Dualismus der Geschlechter. - Daraus leitet man ab, dass nur verschiedene Geschlechter miteinander Sex haben können.

Und wenn der letzte Satz stimmen sollte: Was ist dann Homosexualität, wenn Homosexuelle keinen Sex haben können?

Geist sprichst du regelmäßig allen Tieren ab.

Im christlicher Definition von "Geist" als Bewusstseinsgröße, ja.

Du hast aber genau das Gegenteil behauptet:

Wenn es diesen Dualismus aus geistigen Gründen gibt und davon die ganze Schöpfung betroffen ist, ist das kein Widerspruch.

Wenn du schon den Tieren keinen Geist zugestehst, ist nicht die ganze Schöpfung von diesem Dualismus aus geistigen Gründen betroffen.

Sag mal, checkst du es nicht, dass du dir die ganze Zeit selbst widersprichst?

Der ist aber nach deiner Meinung nur dem Menschen und Gott vorbehalten - keinesfalls der ganzen Schöpfung. Jetzt soll aber die ganze Schöpfung aus geistigen Gründen davon betroffen sein.

Richtig. - Geistige Gründe können auch etwas betreffen, was selbst nicht geistig ist.

Tut es aber nicht. Das behauptest du doch nur, doch die Wirklichkeit straft dich Lügen.

Zweigeschlechtlichkeit hat nichts mit Dualismus zu tun.

Doch. - Auch Proton und Elektron hat etwas mit Dualismus zu tun. - Alles, was Gegenstück zum anderen ist, was sich beim Zusammenführen neutralisiert, ist Dualismus.

Deine Argumente sind so peinlich dumm, dass es sich gar nicht lohnt darauf näher einzugehen. Noch nie was von Neutronen oder Elementarteilchen gehört? Der Teilchenzoo besteht derzeit aus 17 Elemtareilchen und nicht aus zwei. Wenn deiner Meinung nach, am Ende aller Tage alles wieder Eins geworden ist, haben sich Geist und Materie dann wie Proton und Elektron "neutralisiert"? Ist dann beides Gott und Schöpfung weg, oder zusammen etwas anderes geworden, was es noch nie gegeben hat - das absolut Neutrale? Mannomann?!

Was ist jetzt davon richtig? Keine deiner drei Aussagen. Alle drei Aussagen widersprechen sich obendrein.

Kann ich nicht erkennen.

Wär auch das erste Mal, dass du es merkst, wenn du Unsinn verzapfst. Macht aber nix. Hauptsache die anderen merken es.

[Bonnie]

Ich nehme es in den Mund, dieses für viele so unerträgliche Wort ZEITGEIST.

An anderer Stelle hatte ich schon einmal geschrieben, dass man den Zeitgeist an die Bibel anpassen muss und nicht die Bibel an den Zeitgeist. Zumindest, wenn man als Christ unterwegs ist. Von anderen, die die Bibel nicht kennen und auch nicht kennenlernen wollen, kann man es schwerlich erwarten.

Daher nun aus meiner Sicht nach dem, was ich aus der Bibel entnehme, bibelhörig? Bibelhörig, von mir aus. Ich nehme die Bibel zu meinem Fundament, was denn auch sonst? Irgendwelche modernen, zeitgeistigen Strömungen, die im Bereich Gender, Sexualität, Partnerschaft, Familie alles möglich machen, was irgendwie geht? Und man fühlt sich damit ungeheuer fortschrittlich, manche hipp und so unglaublich tolerant, in dem man mehr oder weniger bewusst einfache biblische Grundlagen als altmodisch und überholt in die Tonne kloppt. Irgendwann wird uns das alles auf die Füße fallen, und dann fragt keiner mehr danach, wer auf diese verdrehten Moralvorstellungen gekommen ist.

Ja, ich weiß, es ist nicht populär auch nur irgendeinen Piep gegen Homosexualität zu schreiben. Die Argumente werden schon gar nicht angehört, weil altmodisch, und wer es bis dahin noch nicht kapiert hat, dass er damit keinen Blumentopf gewinnen kann, wird eben als „homophob“ bezeichnet.

Warum ist es nicht verständlich, dass es Geschwister gibt, die sich an der Bibel orientieren? Egal ob AT oder NT, es gibt nirgends eine andere Aussage, als dass Homosexualität verurteilt wird. Da gibt es nur ein rechts und links, wenn man die Schrift verbiegt. Das man das tut kann ich aus Sicht betroffener Christen allerdings verstehen. Natürlich ist das keine einfache Situation. Und wenn ich nicht hören will, dass Gott Homosexualität verachtet, findet man Ausreden, dass dies ja gar nicht so in der Heiligen Schrift stünde und zumindest nicht so gemeint wäre. Wie gesagt, ich verstehe das, denn ähnliches passiert in anderen Lebensbereichen, in denen Christen als altmodisch abgekanzelt werden und man eine Rechtfertigung für einen unmoralische Lebenswandel braucht. Maßstab ist und bleibt jedoch das, was Gott darüber denkt. Wenigstens gehe ich davon aus, dass das bei Christen so sein sollte.

Homosexualität gehört zu den Sünden, die vergeben werden können. Wenn man sich die Reihe anschaut, in welcher sie genannt wird wird das klar:

1Korinther 6,9-11
9 Muss ich euch daran erinnern, dass die, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes bekommen werden, dem Erbe, das Gott für uns bereithält? Macht euch nichts vor: Keiner, der ein unmoralisches Leben führt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, homosexuelle Beziehungen eingeht, 10 stiehlt, geldgierig ist, trinkt, Verleumdungen verbreitet oder andere beraubt, wird an Gottes Reich teilhaben. 11 Auch ihr gehörtet zu denen, die so leben und sich so verhalten – zumindest einige von euch. Aber das ist Vergangenheit. Der Schmutz eurer Verfehlungen ist von euch abgewaschen, ihr gehört jetzt zu Gottes heiligem Volk, ihr seid von aller Schuld freigesprochen, und zwar durch den Namen von Jesus Christus, dem Herrn, und durch den Geist unseres Gottes.

Nehmen wir daraus jetzt mal die Eigenschaft „räuberisch“ heraus. Wer würde akzeptieren, dass ein Mitmensch, der sich dieser Sünde schuld gemacht hat, damit fortfährt und in regelmäßigen Abständen einen Raub begeht? Welcher Pfarrer würde einen Bankräuber, der offen dazu steht, dass er sein Verhalten nicht ändern wird, im Gegenteil, er noch Gottes Segen für seine weiterhin folgenden Banküberfälle haben möchte, segnen?

Bei Homosexualität, die hier auch aufgezählt wird, zuckt keiner mehr mit der Wimper.

Homosexualität zu leben ist eine Sünde, für die man jedoch um Vergebung bitten kann, die sicher gewährt wird, wenn man sich abkehrt. Wenn ich mich jetzt richtig erinnert hat Ziska ähnliches geschrieben, bzgl. Vergleichbarkeit beim Leben ohne Partner und in der Enthaltsamkeit. Ein Mensch, der keinen passenden Partner findet, lebt ebenfalls ungewollt in einer Partnerlosigkeit und ohne Sexualität. Und, das geht. Eigene Erfahrung.

Ein Umgang mit homosexuellen Geschwistern oder auch mit Homosexuellen darf allerdings NIE so aussehen, dass man so tut, als wären es Aussätzige. Der Umgang nach innen und nach außen muss von christlicher Liebe geprägt sein. Was nicht bedeutet, dass man Gottes Mahnung aus dem Sinn verliert.

Bestimmt habe ich das an anderer Stelle schon geschrieben. Ich habe 2 Freundinnen, die lesbisch sind. Beide sind keine Christen und wollen es auch nicht sein oder werden. Ihre sexuelle Orientierung interessiert mich in der Regel nicht. Wenn es aber meinen persönlichen Lebensbereich betrifft, meine Leben als Christin, dann gibt es Einschränkungen. Die Bitte darum, Trauzeugin zu sein, habe ich aus eben jenem Grund abgelehnt. Ich kann nichts bezeugen, was als Sünde bezeichnet wird und meinem Glauben entgegensteht. Es hätte mich beinahe unsere Freundschaft gekostet. Wenn nicht die eine der beiden zur anderen gesagt hätte, ich versteh sie, weißt du, aus Sicht der Bibel geht das nicht, und SIE ist halt so

Upsi, sorry, das wurde jetzt lang, aber ich hatte gestern nicht die Möglichkeit in kleinen Häppchen zu antworten, deshalb jetzt auf einen Rutsch

[Hiob]

Was ist dann Homosexualität, wenn Homosexuelle keinen Sex haben können?

?? - Du fuselst wieder in Worten rum. - Meine Aussage ist, dass biblisch gesehen HS sexuell nicht stattfinden darf. - Berücksichtige bitte, dass Sprache immer Chiffre ist, die nur dann entschlüsselbar ist, wenn man es WILL.

Sag mal, checkst du es nicht, dass du dir die ganze Zeit selbst widersprichst?

Weder das eine noch das andere.

Das behauptest du doch nur, doch die Wirklichkeit straft dich Lügen.

Es gibt kein Leid in der nicht-ebenbildlichen Schöpfung?

Wenn deiner Meinung nach, am Ende aller Tage alles wieder Eins geworden ist, haben sich Geist und Materie "neutralisiert"? Ist dann beides Gott und Schöpfung weg, oder zusammen etwas anderes geworden, was es noch nie gegeben hat - das absolut Neutrale? Mannomann?!

Berücksichtige bitte, dass Sprache immer Chiffre ist, die nur dann entschlüsselbar ist, wenn man es WILL.

Wär auch das erste Mal, dass du es merkst, wenn du Unsinn verzapfst. Macht aber nix. Hauptsache die anderen merken es.

Es gibt andere, die sehr genau verstehen, was ich sage.

[Andreas]

Ich nehme es in den Mund, dieses für viele so unerträgliche Wort ZEITGEIST.

Ich fürchte, da wird es dir mit dem "Zeitgeist" ähnlich ergehen, wie mit den "Alleinstellungsmerkmalen". Mit dem NT hat ein neuer Zeitgeist in die Welt Einzug gehalten. Jesus hat sich gegen den alten jüdischen Zeitgeist gewendet und ist das Alleinstellungsmerkmal des neuen christlichen Zeitgeistes. Genau deshalb haben wir unser Zeitrechnung mit Jesu Geburt als Wendemarke - vor Christus und nach Christus.

Im alten Testament das gleiche Spiel. Ein Zeitgeist folgt auf den anderen, ein Exodus dem anderen. Es gibt einen Zeitgeist vor und nach der Sintflut. Abram begründet eine neue Zeit, als er aus Haran auszieht. Mit Jakob beginnt der Zeitgeist der 12 Stämme, des auserwählten freien Volkes. In Ägypten verändert sich der Zeitgeist in Gefangenschaft. Mose am Dornbusch leitet den Auszug aus der ägyptischen Sklaverei ein und damit ändert sich der Zeitgeist des auserwählten Volkes. Die Wüstenwanderung ist Zeitgeist und mit dem Einzug ins gelobte Land, wird wieder eine andere Zeit eingläutet. Darauf folgt der Zeitgeist der Richterzeit, darauf der Zeitgeist der Königszeit, der in die Exilszeit mündet. Mit dem zweiten Tempel wird wieder alles anders gedacht, als jemals zuvor. Alexander der Große leitet den hellenistische Zeitgeist ein, Ptolemäer, Hasmonäer und Römer verändern wieder den Zeitgeist usw.

Wenn man Gott als Herrn der Geschichte ansieht, kann man "wahren" Gottesglauben und Zeitgeist nicht gegeneinander ausspielen. Zeitgeist ist ein Kampfbegriff fundamentalistischer Traditionalisten, die vergessen haben, dass es schon vor ihrer Tradition Traditionen gab die gebrochen wurden, und dass der letzte Bruch der Tradition der Anfang ihrer eigenen Tradition gewesen ist. Tradition und Zeitgeist sind beides Scheinargumente, ohne jede Kraft, weil sie die Geschichte der Wirklichkeit ignorieren.

An anderer Stelle hatte ich schon einmal geschrieben, dass man den Zeitgeist an die Bibel anpassen muss und nicht die Bibel an den Zeitgeist. Zumindest, wenn man als Christ unterwegs ist.

Die Bibel der Juden war das AT, und die Christen haben ihren eigenen Glauben eben nicht an die Heilige Schrift des Juden Jesu angepasst, sondern das NT geschrieben und haben damit eine andere Bibel als die Bibel der Juden. Das sind Spielereien mit Worten. Das kann es doch nicht sein. Der Zeitgeist der heutigen Juden ist doch nicht der Zeitgeist der heutigen Christen, und dieser ist nicht der Zeitgeist der Urchristen. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen.

Von anderen, die die Bibel nicht kennen und auch nicht kennenlernen wollen, kann man es schwerlich erwarten.

Ganz recht, oder auch nicht, denn einerseits leben diejenigen, welche die Bibel nicht kennen, in einem anderen Zeitgeist, wie auch alle Völker einen anderen Zeitgeist hatten, bevor sie missioniert wurden und die Bibel kennenlernten, und andererseits wollten Christen von ihnen natürlich, dass sie die anderen in den christlichen Zeitgeist einklinken, was ja auch oft genug gelang, was die anderen ihre Tradition kostete. Tradition und Zeitgeist scheinen mir keine guten Argumente zu sein, weil beides zweischneidige Schwerter sind, die sich immer auch gegen das Christentum und seine Geschichte wenden.

[Andreas]

Es gibt kein Leid in der nicht-ebenbildlichen Schöpfung?

Immer dann, wenn es nicht mehr weitergeht, versuchst du dich dadurch zu Retten, dass du neue Begriffe in die Diskussion einführst. Billige Ablenkungsmanöver sind das, mehr nicht. Protonen und Elektronen leiden also, solange sie sich nicht in einem Atom ebenbildlich aus geistigen Gründen orgiastisch und zweigeschlechtlich sexuell vereinigt haben, weil aus geistigen Gründen die ganze Schöpfung Dualistisch ist. Deswegen ist Homosexualität Bähbäh. Aha. So so. Ja, ja. Jetzt hab ich das auch kapiert, und sogar warum zwei Protonen keinen Sex haben können.

[Andreas]

Berücksichtige bitte, dass Sprache immer Chiffre ist, die nur dann entschlüsselbar ist, wenn man es WILL.

Dieses Argument klingt so gelehrt wie es Bullshit ist.

Die Idee, dass was mit deinen Argumenten nicht stimmen könnte, ist dir gänzlich fremd. Du erwartest allen Ernstes, dass ich jedem deiner untauglichen Argumente zustimme, um dir meinen guten Willen zu bezeugen? Wenn man zu allem Ja und Amen sagt, was du sagst, dann WILL man dich verstehen und sonst nicht? Warum WILLST du mich denn eigentlich nicht verstehen? Wär ja auch mal eine Frage wert, weil Sprache andersrum auch immer Chiffre ist. Auch dieses Argument ist einfach gaga, weil du tatsächlich glaubst, dass es nur in deiner Richtung greift und nicht auch umgekehrt greifen könnte.

Du hast aber komische Vorstellungen von konstruktiven Dialogen.

[Rembremerding]

Zwar ist Plan A (Eltern) besser als Plan B (Kita)

Warten wir ab, wenn Kinderrechte im Grundgesetz stehen, natürlich befürwortet von jenen, die Kindern nur gutes wollen und abgelehnt von jenen, die sie nur zum Missbrauch zu Hause halten wollen (ideologisch betrachtet).
Dann darfst du bei jedem Mucks des Nachbarkindes die Eltern anzeigen, damit endlich der Staat in einem Kinderheim besser erzieht und es wieder ruhig wird in der Nachbarschaft. Alles juristisch abgesichert, rechtlich einwandfrei und mit vorbestraften Eltern.

[Faust]

Achtung Achtung:

Es folgt nun:

Die reine Wahrheit:

Ja, nur Mann und Frau können zusammen das Yin und Yang verkörpern. Auf dem Lebensbaum der Kabbalah: CHOKMAH und BINAH. Die Heiligkeit dieser Vereinigung können wir daran erkennen, dass nur aus ihr neues Leben entsteht.