Das Gericht

[Travis]

Irgendwie hat der Satan deine Sinne vernebelt.

Meinst Du wirklich? Worauf beziehst Du Dich konkret?

Was ist denn nun. Heisst ewige Pein, daß nicht hilfsbereite Menschen eine unendliche Qual erwartet ?

Mein ursprünglicher Beitrag zielte auf die Frage ab, ob Gott gerecht ist. Darauf baut alles auf. Sieht man diesen Punkt als gesetzt an, ist die Frage ob ein Mensch eine Entscheidung Gottes als gerecht empfindet nicht maßgebend. Positiv formuliert wäre die eigene (menschliche) abweichende Einschätzung von der Gerechtigkeit einer göttlichen Handlung, ein Anlaß um im Glauben zu wachsen. Dazu kann ich nur ermutigen. Hochgradig riskant wäre es, das eigene Gerechtigkeitsempfinden als Maßstab für eine Beurteilung göttlichen Handelns zu nehmen. Davon ist daher abzuraten.

Würdest du deine Kinder für das Böse , das sie getan haben, endlos bestrafen ?

Nein. Wieso fragst Du? Falls Du damit einen Vergleich zur Menschheit allgemein ziehen möchstest, so solltest Du die Analogie "Kind Gottes" im Hinterkopf behalten. Aus biblischer Perspektive betrachtet Gott nicht alle Menschen als seine Kinder.

[PeB]

Was du meinst ist eine Schattenwelt, eine Dämonenwelt, in der Menschen leben. Solche Menschen könnten in Jesus das sehen, was ihr Game daraus macht, der Messias als Retter, aber das als Killer und Mörder. Diese sind nicht debil sondern vom Bösen so verführt. Ich denke solche meinst du.

Ich muss keine Dämonen dafür bemühen. Und "verführt vom Bösen" stimme ich dann gerne zu, wenn du - wie ich - den Kapitalismus als "das Böse" verortest.

[PeB]

Mein ursprünglicher Beitrag zielte auf die Frage ab, ob Gott gerecht ist. Darauf baut alles auf. Sieht man diesen Punkt als gesetzt an, ist die Frage ob ein Mensch eine Entscheidung Gottes als gerecht empfindet nicht maßgebend. Positiv formuliert wäre die eigene (menschliche) abweichende Einschätzung von der Gerechtigkeit einer göttlichen Handlung, ein Anlaß um im Glauben zu wachsen. Dazu kann ich nur ermutigen. Hochgradig riskant wäre es, das eigene Gerechtigkeitsempfinden als Maßstab für eine Beurteilung göttlichen Handelns zu nehmen. Davon ist daher abzuraten.

Sehr guter Ansatz!
Das Problem ist dabei nur, dass wir genau das in der Regel tun, wenn wir vermuten, Gottes Gerechtigkeit bestehe in Vergeltung.
Exakt dies ist aber menschliche Gerechtigkeit: wenn ich einen Diebstahl begehe, muss ich also nicht nur das Gestohlene ersetzen, sondern komme noch ins Gefängnis, um für meine Tat zu büßen. Wenn ich einen Menschen töte und das Pech habe, in einem Land mit Todesstrafe zu leben, muss ich mit meinem eigenen Leben dafür büßen.
Genau darin besteht die menschliche Gerechtigkeit: in der Vergeltung.

Diese menschliche Vergeltung hat modern gesehen drei Motivationen:
1. Wegsperren (respektive vernichten), um die Gesellschaft vor weiterem Schden zu bewahren.
2. Genugtuung für die Opfer.
3. Der erzieherische Aspekt.

Das ist menschlich gerecht, denn die drei genannten Punkte haben jeweils gültige menschliche Rechtfertigungen.

Um Gottes Gerechtigkeit zu begreifen sollten wir aber durchaus mal hinterfragen, ob die drei genannten Punkten zur Rechtfertigung von Vergeltung auch für Gott gelten:
1. Muss Gott auf einer neuen Erde unter seiner Herrschaft Menschen vernichten/ wegsperren, um das Himmelreich vor ihnen zu schützen?
2. Müssen die Opfer im Himmelreich denn noch Genugtuung erlangen oder können sie darauf verzichten?
3. Oder muss vielleicht "der Böse" im Himmelreich noch erzogen werden?

Nur Letzteres würde für mich Sinn machen.
Aber ich bin auch nur ein Mensch.

[Helmuth]

In Deinem Verständnisbild ist es ja geklärt.

Klären wir mal Grundverständnisse.

- Gibt es ein Endgericht?
- Gibt es eine Hölle?
- Gibt es den ewigen Tod?

Für mich ist das intellektuelle Geplänkel darüber auf Dauer nicht zielführend. Die Menschen müssen wissen was Sache ist. Dafür bedarf es vom Prinzip überhaupt keiner Intelligenz. Es muss auch Menschen mit IQ unter 75 klar sein, warum er für seine Sünde zur Verantwortung gezogen wird unabängig von jeder intellektuellen Begabung.

Ich sage, das geht, weil der Prozess ein geistlicher und kein geistiger ist. Was Vertrauen ist, dafür braucht man kein Diplom, man weiß das. Ebenso weiß jeder was Sünde ist. So ist für mich auch Klartext, wenn Jesus davon redet, dass der, der an ihn glaubt gerettet ist.

Ich brauche dazu kein höheres Verständnisbild. Hiob, das sind alles nur Ausreden, wie ich schon sagte, man glaubt oder glaubt nicht, so einfach ist es dann am Ende.

Was ist nun? Was ist für dich Sache?

[Hiob]

Gibt es ein Endgericht?

Ja. - Die Frage ist: hin-richten oder her-richten.

Gibt es eine Hölle?

Ja. - Die Frage ist: Reinigungs-Ort oder Vernichtung?

Gibt es den ewigen Tod?

Wessen? Wird DER Böse oder DAS Böse vernichtet?

man glaubt oder glaubt nicht, so einfach ist es dann am Ende.

WORAN glaubt man? - WELCHES Gottesbild hat man?

[Helmuth]

Ja. - Die Frage ist: hin-richten oder her-richten.

Genau das entscheidet das Gericht. So steht es geschrieben.

Ja. - Die Frage ist: Reinigungs-Ort oder Vernichtung?

Für mich ist der Feuersee ausschließlich Vernichtung. So steht es geschrieben.

Wird DER Böse oder DAS Böse vernichtet?

Beides. Sowohl der böse Mensch als auch die bösen Geister finden im Feuer ihr Ende. So steht es geschrieben.

WORAN glaubt man? - WELCHES Gottesbild hat man?

Das Geoffenbarte wie es auch geschrieben steht. Mein Gottesbild wird immer so sein, wie es geschrieben steht. Das vermittelt auch der HG. Man hat keine anderen Anhaltspunkte als den Geist und das Wort.

Daher predige ich den Menschen vom Evangelium und warne sie vor der Hölle. Wer nicht dergleichen tut, muss sich dafür auch verantworten, weil er die Menschen irreführen kann.

Jetzt mal ein reines Gedankenexperiment. Nehmen wir an ich hätte nicht Recht, es gäbe keine Hölle. Dann wäre mein Dienst belangslos, die zeitliche Verunsicherung, die ich dann anstelle, wird am Ende wieder ausgeglichen und alles endet mit happy end. Und auch mir vergibt man meine Höllenpredigten.

Jetzt nehmen wir an es wäre wahr und du predigst sie. Gott wird dir dankbar sein, dass du die Menschen gewarnt hast. Am Ende ist es ihre und nicht deine Entscheidung. Nur dientest du damit Gott und das zählt.

Nun nimm an es ist alles wahr, aber du predigst sie nicht. Erkennst du dann den Unterschied? Gott müsste dir zürnen und ich sage er wird es auch, ich denke er wird sogar den Lohn herabsetzen. Gott hatte den Propheten Hesekiel in diese hohe Verantwortung gestellt: Hier der Text dazu (besonders der ab Vers 17):

http://www.obohu.cz/bible/index.php?sty ... k=Ez&kap=3

[PeB]

Ja. - Die Frage ist: hin-richten oder her-richten.

Genau das entscheidet das Gericht. So steht es geschrieben.

Zitat?

Ja. - Die Frage ist: Reinigungs-Ort oder Vernichtung?

Für mich ist der Feuersee ausschließlich Vernichtung. So steht es geschrieben.

Zitat?

Wird DER Böse oder DAS Böse vernichtet?

Beides. Sowohl der böse Mensch als auch die bösen Geister finden im Feuer ihr Ende. So steht es geschrieben.

Zitat?

[Otto]

Sicher, die Bedeutung ist aber kein Geheimnis. Das unauslöschliche Feuer bezieht sich auf „Gehenna“. Gehenna wiederum war zurzeit Jesu die „Müllverbrennungsanlage“ von Jerusalem. Da wurden alle mögliche Kadaver ja sogar menschliche Leichen hinein geworfen, welche teils von den Würmern teils vom Feuer eliminiert wurden.

Da verweise ich mal nach > hier viewtopic.php?p=338804#p338804

Ich verstehe leider deine "Antwort" nicht...

[Otto]

Sonst wäre die ganze Mühe welche er mit der Niederschrift der Bibel gemacht hat für die Katz….

Hätte Gott die Bibel unmissverständlich schreiben wollen, hätte er es getan. - Ich meine, dass er Erkenntnis-Entwicklung an der Bibel haben will - also Beschäftigung damit, weil es eben NICHT so klar ist wie etwa eine mathematische Formel.

So oder ähnlich sehe ich es auch. Wie sagte mal Jesus:

Da sagte er: „Ihr dürft die heiligen Geheimnisse des Königreiches Gottes verstehen, für die Übrigen aber bleiben es Vergleiche, sodass sie, obwohl sie sehen, vergeblich sehen, und obwohl sie hören, nicht die Bedeutung verstehen

[ProfDrVonUndZu]

Naja - das "krinein" nützt uns ja nichts, weil es ja ein Skundär-Produkt ist.

Allerdings liefert uns das NT dazu genug Kontexte. Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet ; Mit welchem Maß ihr messt, so werdet ihr gemessen ; So wie du urteilst, so verdammst du dich selbst ;Tut den Leuten so, wie ihr wollt, dass sie euch tun. - Sind diese Stellen inhaltlich bekannt ?

--- Viel wichtiger: Was heißt eigentlich "Urteil"? - Der eine versteht darunter "Ich fälle ein Urteil", der andere meint damit "Ich mache mich urteilsfähig". - Das eine nennt man Judikative, das andere nennt man Anamnese bzw. Diagnose.

Ich komme immer wieder auf diesen Punkt zurück, weil "Richten" je nach Sichtweise "hin-richten" oder "her-richten" heißen kann.

Kann man so sehen, aber ich halte es für eine reflexive Ausdrucksweise. Anders gesagt, wie ich über jemanden rede, sagt weniger was über den anderen, als dass es was über mich selber sagt.

Das halte ich für das Geheimnis des Gerichts. Da steht kein Scharfrichter, der die Axt über andere schwingt.

Das Wort "Verantwortung" ist auch so ein komisches modisches Wort, dessen einziger Zweck darin zu bestehen scheint, Leute mit Gewalt satisfaktions-fähig zu machen. - Als Ordnungs-Größe verstehe ich das ("Du warst Minister, also warst Du verantwortlich für den Mist Deines Mitarbeiters x"), aber das ist eine Größe, bei der mitschwingt "Ob Du WIRKLICH einen Fehler gemacht hast, interessiert uns nicht".

Da stimmt ich dir sogar weitgehend zu. Das Wort "Verantwortung" wird inflationär gebraucht dafür, als stehe man in der Schuld irgendwelche Pflichten zu erfüllen. Eigentlich heißt das oft nur ganz lapidar "Unterwirf dich meinen Bedingungen !" Biblisch gesehen bedeutet es (Apologetik), dass wir unser Handeln begründen können.

Mal ein Beispiel: Ich habe als Student mit relativ vielen Zeitzeugen der Hitlerzeit gesprochen und gefragt, was da wirklich los war und was sie gewusst haben. - Unterm Strich kam raus:
1) Es gab damals kein TV und nur eine Zeitung - die meisten Leute (hier: auf dem Land) hatten KEINE Zeitung.
2) Der Rundfunk kam in den 30ern auf - und da kam immer dasselbe aus Berlin - weit weg.
3) Wir mussten damals an 7 Tagen die Woche 12 Stunden arbeiten - wir hatten keinen Sinn und keine Kraft für Politik.
4) Mit 17 bekam ich einen Brief zugeschickt mit dem Inhalt "Herzlichen Glückwunsch - wir haben Sie in die Partei aufgenommen" - samt Anstecknadeln. - Wir haben darüber gelacht und rumgefragt, wer auch schon was bekommen hatte.
5) Die Juden wurden auch bei uns umgesiedelt - aber mit denen hatten wir eh nie viel zu tun - die haben sich immer abgekapselt.
6) etc.

Wenn da jetzt einer gekommen wäre und gesagt hätte "Du hattest Verantwortung für das, was politisch und gesellschaftlich läuft", hätten die Leute aufrichtig gelacht: "Oje - Du hast keine Ahnung, wie das wirklich war".

Kann ich alles verstehen, aber was bringt das ? Führt das letztlich zur Konsequenz, dass eigentlich gar nichts passiert ist, oder das Naziregime eine Naturkatastrophe war ? Sicher, Deutschland hat sich strukturell bürokratisch verstrickt, aber das ist eben auch von Menschen gemacht. Schau dir mal Daniels und Esras Bußgebete an. Sie haben für das ganze Volk gebetet. Die Sünden des Volkes werden aber nicht weniger strukturell hervorgerufen worden sein.

Den Bogen zurück:
Die LAST/SCHULD spürt man schon durch das, was passiert ist - aber das gilt auch für den Fall, dass man im Moment des Geschehens vollkommen arglos war. - Wo passt da jetzt "Gericht" und "Verantwortung" hin?

Da gibt es kein vollkommen arglos. Jeder, der in einem System lebt, internalisiert dessen Struktur und macht sich zum Teilhaber. Die arglose Alternative wäre, gar nie geboren worden zu sein. Die gute Nachricht ist die, dass Gott diese völlige Arglosigkeit von niemandem fordert. Wie soll das auch gehen ? Jeder Mensch kommt von anderen Menschen. Man müsste schon vom Nichts in einen toten Raum geworfen sein und dann wärs auch schnell vorbei mit einem. Deswegen schuf Gott auch zuerst die Welt und den Garten Eden und setzte erst danach den Menschen dort hinein.

"Entscheidung" und "Erkenntnis" hängen auch bei mir zusammen - aber ganz anders, als es normalerweise gesehen wird. --- Aus meiner Sicht ist "Entscheidung", wenn man aus einem Erkenntnisstand sagen kann, "dass da was dran zu sein" scheint. ---- Entscheidung ist somit von Bedürfnis geprägt: "Ich erkenne etwas, ich will das Erkannte, weshalb ich mich dafür entscheide".

Im Allgemeinen wird "Entscheidung" eher so dargestellt, als würde man jetzt in den sauren Apfel beißen und dafür irgendwann belohnt werden - und wolle sich gegen diejenigen abgrenzen, die sich NICHT entscheiden. - Das ist etwas ganz anderes als mein Verständnis.

Hast du sehr gut formuliert. Das kann ich nur unterschreiben.

Aber zurück zu deinem per "Donnerschlag" zum Christen werden. Paulus sagt über Israel

Römer 2,2 Denn ich gebe ihnen Zeugnis, daß sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis.
3 Denn da sie Gottes Gerechtigkeit nicht erkannten und ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten trachteten, haben sie sich der Gerechtigkeit Gottes nicht unterworfen.

Paulus hatte vor seinem "Donnerschlag" schon Eifer für Gott, stand aber auf der falschen Seite. Ihn unterscheidet aber von den anderen, dass er Erkenntnis hatte. Und jetzt wiederhole ich mich

Erkenntnis sollte man vielleicht nicht immer von der Vollendung her denken, sondern vom Vorgeschmack, wie ja auch Hebräer 6,4-5 andeutet.