Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[Münek]

In der Tat war Deine Behauptung eines "säkularen Ansatzes" der HKE bei der Ermittlung des Wortsinnes der biblischen Texte sowas von grottenfalsch, dass sie unbedingt richtig gestellt werden musste.

Nein - sie ist sogar in DEINEN Worten richtig.

Auf keinen Fall. Also nochmals:

Bei der Auslegung der biblischen Schriften hat der persönliche Glaube oder Unglaube des Exegeten zwingend außen vor zu bleiben. Deshalb gibt es auch keinen "säkularen Ansatz" (= Unglaube).

Der subjektive Glaube/Unglaube des Exegeten interessiert niemanden. Im Mittelpunkt der Textinterpretation steht immer die Ermittlung der Aussageabsicht des Verfassers, also das, was der Autor zum Ausdruck bringen wollte. Der Verfasser ist der Koch, der Interpret immer nur der Kellner.

Lies mal einen Paulusbrief-Kommentar eines historisch-kritischen Exegeten. Diese Kommentare sind in Lehrbüchern der Exegese in Kurzform enthalten. Dann wird es Dir wie Schuppen von den Augen fallen und Du ersetzt Dein Nichtwissen endlich durch solides Grundwissen.

Du bist auf der falschen Spur. - Es hat nichts mit Wissen oder Nicht-Wissen zu tun, sondern mit den Grundlagen, mit denen man auslegt.

Mit Nichtwissen meine ich Deine erschreckende Unkenntnis darüber, in welcher Art und Weise historisch-kritisch arbeitende Exegeten beispielweise einen Brief des tiefgläubigen Paulus auslegen.

Nochmals: Ein solcher Exeget bedient sich nicht eines "säkularen Ansatzes", sondern schlüpft sozusagen in die Rolle des Paulus und legt dessen Texte aus dessen gläubiger Sicht aus - ohne (!) diesen Glauben inhaltlich zu bewerten.

Deshalb mein Tipp, einen solchen Pauluskommentar einmal zu lesen, um Dich davon zu überzeugen, dass ich kein Kokolores rede.

Mein kritischer Beitrag bezog sich auf eine ganz bestimmte unrichtige Aussage von Dir ("säkularer Ansatz").

Ja- das war und ist so gemeint. - Eine Bibel-Auslegung, die vorneweg das metaphysische Element negiert, kann nicht über Gott sprechen.

Die historisch-kritische Exegese negiert nichts, wenn sie sich zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT inhaltlich äußert.

Dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, meinen renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Rahner, Küng, Kasper, Theißen u.a. und ist darüber hinaus Konsens innerhalb der historisch-kritischen Jesus-Forschung.

Ja - aber das ist doch präjudiziert im methodischen Ansatz.

Nein - der nahezu einvernehmlich konstatierte Irrtum Jesu liegt allein darin begründet, dass das als nah angekündigte Reich Gottes NICHT kam.

"Dein Reich komme" wird nach wie vor im sonntäglichen Gottesdienst gebetet.

Nein - da sie die Glaubensaussagen der biblischen Verfasser voll und ganz übernehmen, haben sie nicht den geringsten Grund, eisegetisch tätig zu werden.

- Jetzt verwirrst Du mich total. ---- Wenn die groß-kirchlichen Theologen also NICHT von einem Irrtum Jesu ausgehen, ist dies aus Deiner Sicht NICHT eisegetisch?

Richtig - Du weißt, doch was EISEGESE ist oder nicht.

[Hiob]

Bei der Auslegung der biblischen Schriften hat der persönliche Glaube oder Unglaube des Exegeten zwingend außen vor zu bleiben. Deshalb gibt es auch keinen "säkularen Ansatz" (= Unglaube).

- Dein erster Satz ist doch genau der Beweis, dass der Ansatz säkularer Natur ist. --- "Säkular" bedeutet nicht anti-geistlich, sondern a-geistlich.

Im Mittelpunkt der Textinterpretation steht immer die Ermittlung der Aussageabsicht des Verfassers, also das, was der Autor zum Ausdruck bringen wollte.

Alles kalter Kaffee - wir sind doch längst einen Schritt weiter, nämlich: Was an eigenem Vorverständnis lässt eine Verfasser-Intention so oder anders interpretieren? --- Oder: Wie ist das Verhältnis zwischen Verfasser-Intention und "Was hat Jesus gemeint?"?

Mit Nichtwissen meine ich Deine erschreckende Unkenntnis darüber, in welcher Art und Weise historisch-kritisch arbeitende Exegeten beispielweise einen Brief des tiefgläubigen Paulus auslegen.

Du legst mir als Unkenntnis aus, was Du in meinen Aussagen nicht verstehst. --- Konkret: Du wirst Exegeten finden, die diesen Brief unterschiedlich auslegen - weil SIE ihn unterschiedlich verstehen - obwohl sie gleichermaßen professionell sind.

Ein solcher Exeget bedient sich nicht eines "säkularen Ansatzes"

Das kommt drauf an, welche Perspektive er vorzieht. - Die eine Perspektive kann geistlicher Natur, die andere a-geistlicher Natur sein. - Beides ist möglich. ---- Woher, denkst Du, kommen denn die unterschiedlichen theologischen Auffassungen?

Die historisch-kritische Exegese negiert nichts, wenn sie sich zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT inhaltlich äußert.

Wenn sie untersuchend Metaphysisches ausklammert, negiert sie untersuchend das Metaphysische als Grundlage der Auslegung. - Das kritisiere ich gar nicht, weil auch ein solcher Ansatz seinen Reiz hat - aber man muss es doch erkennen.

Nein - der nahezu einvernehmlich konstatierte Irrtum Jesu liegt allein darin begründet, dass das als nah angekündigte Reich Gottes NICHT kam.

Der Irrtum Jesu ist in der Theologie NICHT einvernehmlich konstatiert - er ist allenfalls überwiegend innerhalb des historisch-kritischen Systems so konstatiert. - Wie erklärst Du Dir, dass die groß-kirchlichen Theologien unterm Strich NICHT von einem Irrtum Jesu ausgehen?

Sicherlich nicht, weil sie nicht wüssten, dass das Reich (in Deinem Verständnis) nicht gekommen ist, sondern weil sie "Kommen des Reichs" ganz anders verstehen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Nein - da sie die Glaubensaussagen der biblischen Verfasser voll und ganz übernehmen, haben sie nicht den geringsten Grund, eisegetisch tätig zu werden.

- Jetzt verwirrst Du mich total. ---- Wenn die groß-kirchlichen Theologen also NICHT von einem Irrtum Jesu ausgehen, ist dies aus Deiner Sicht NICHT eisegetisch?

Richtig - Du weißt, doch was EISEGESE ist oder nicht.

Halten wir fest: Aus Deiner Sicht ist die groß-kirchliche Theologie eisegetisch. - Sag mal: Hältst Du die für doof?

[ProfDrVonUndZu]

Nochmals: Ein solcher Exeget bedient sich nicht eines "säkularen Ansatzes", sondern schlüpft sozusagen in die Rolle des Paulus und legt dessen Texte aus dessen gläubiger Sicht aus - ohne (!) diesen Glauben inhaltlich zu bewerten.

Deshalb mein Tipp, einen solchen Pauluskommentar einmal zu lesen, um Dich davon zu überzeugen, dass ich kein Kokolores rede.

Ich habe schon einige Kommentare mit wissenschaftlichem Anspruch zu Paulus gelesen, aber keiner davon erfüllte einen solchen Ansatz, den ich nicht mehr Exegese, sondern Psychoanalyse nennen würde. Klar, daran versucht sich so mancher, aber wie zufrieden stellend kann das sein ? Da werden mehr Fragen aufgeworfen, als beantwortet. Vor allem, wenn Paulus was über Jesus sagt, herrscht ja scheinbarer Konsens, dass er damit nichts über den historischen Jesus sagt, sondern nur über einen sich eingebildeten oder uns vorgegaukelten Jesus, weil er ihm ja angeblich niemals persönlich begegnet wäre. Ebenso die Evangelisten, die ja nicht schreiben, was war, sondern nur was sie fälschlich glauben, was gewesen wäre, oder was sie gerne hätten oder zur Bildung und Stabilität einer Gemeinde meinen vortäuschen zu müssen.

[Helmuth]

Wie erklärst Du Dir, dass die groß-kirchlichen Theologien unterm Strich NICHT von einem Irrtum Jesu ausgehen?

Sicherlich nicht, weil sie nicht wüssten, dass das Reich (in Deinem Verständnis) nicht gekommen ist, sondern weil sie "Kommen des Reichs" ganz anders verstehen.

Richtig. Was Münek meint ist, dass das Reich schon hätte kommen müssen und bis jetzt noch nicht gekommen ist. Nun schließt er auf eine Lüge, als wäre er das Ende der Welt. D.h er stellt sich über die Zeit und damit über Gottes Zeitplan. Er klammert aus, dass das Ende der Welt noch nicht gekommen ist, was allein in Gottes Hand leigt. Sie liegt nicht einmal in Jesu hand, er sagte das selbst.

Diesen Aspekt klammern auch Prätersiten aus, die zwar das Reich nicht leugnen aber wiederum eine frühzeitige Rückkehr Jesu propagieren. Was beide nicht miteinbeziehen ist sich selbst. Wenn also das Reich in seiner Fülle schon gekommen wäre, welche Sinn hätte dann jedes nachfolgende irdische Leben hier? Es wäre eine Farce.

In die gesamte Überlegung fließt nicht ein, dass es demnach so etwas wie eine Zukunft gibt, und zwar für ALLE Menschen, die Verstorbenen wie die Lebenden. Gäbe es kein Zukunft, hätte Münek recht, aber es gibt sie. Sein Problem ist, dass er daran nicht glaubt. Gibt es keine Zukunft wäre schon der Glaube, ob man am morgigen Tag nochmals aufwachen wird ein Irrtum und eine Lüge, an die man glaubt. Nun wacht er immer wieder auf, checkt aber seine Fehlleistung im Denken nicht. Das muss man einfach nur extrapolieren im Geist, dann kapiert man was ich meine.

Jesus nimmt alle in sein Reich auf, die an ihn glauben und er nimmt berechtigterweise die nicht auf, die nicht gauben. So erfüllt sich schicksalhaft die eigene Lügenprophetie am Ende sogar für dich als Wahrheit, dass man tatsächlich keine Zukunft hat. Jesus sagt auch, nur der kann das Reich Gottes sehen der neugeboren wurde. Nun liegt das alles auch in eigener Hand. Am Ende trifft zu: "Es geschehe wie du geglaubt hast" Glaubst du nichts, kommt auch nichts. Am Ende hat sogar jeder auf seine Weise Recht. Doch auf die andere Weise kann ich gerne verzichten.

Ich würde aber, wenn ich du wäre, das nicht intellektuell mit Münek ausschlachten. Das ist ein geistiger Schlagabtausch, hilft dir vielleicht dich in der Argumentationsweise zu verbessern, ok, hat aber kaum (geistlichen) Nutzen für einen erklärten Leigner. Wer sich weigert, den lasse man seine Anschauung. Du kannst sie auf der intellektuellen Ebene nicht ändern, da der Geist des Widersachers nicht anders als zum Widerspruch ausgelegt ist. Hier sind die Geister einfach zu diametral zueinander in ihren Haltungen. Ich betone: Haltung, nicht Anschauung!

Der Herr kommt bald.

[Hiob]

Ich würde aber, wenn ich du wäre, das nicht intellektuell mit Münek ausschlachten.

In meiner ganzen Forumszeit ging es mir eigentlich nicht um Missionierung ("Du muss glauben, was ich glaube"), sondern um Erkenntnis - und zwar im Sinne von: "Versteht Ihr eigentlich, warum die Theologie es anders sieht als bspw. die historisch-kritische Wissenschaft?" - Und das wird oft eben NICHT verstanden.

Ob man dann glaubt, was man verstanden hat, steht auf einem ganz anderen Blatt, das im übrigen für mich nicht so wichtig ist. - Deshalb nicht so wichtig, weil Glaube sich seinen Weg selber bahnt, wenn man erst mal verstanden hat. -- Ich habe manchmal den Eindruck, dass modernes Denken einen Erkenntnis-Vermeidungs-Motor in sich hat. - Dass also das, was man glauben könnte, wenn man es erkännte, panisch abgeschottet wird. ---- Mir kommt dieser Motor vor wie Wasserpumpen, die das Land trocken halten, das sofort unter Wasser stehen würde, wenn man die Pumpen ausschalten würde. --- Dem Druck des von außen hereindrängenden Erkennens wird mit System-Denken widerstanden.

[Helmuth]

In meiner ganzen Forumszeit ging es mir eigentlich nicht um Missionierung ("Du muss glauben, was ich glaube"), sondern um Erkenntnis - und zwar im Sinne von: "Versteht Ihr eigentlich, warum die Theologie es anders sieht als bspw. die historisch-kritische Wissenschaft?" - Und das wird oft eben NICHT verstanden.

Kann ich nachvollziehen, nur nicht hier. Dieses Forum versteht sich schon als christlich im eigentliche Sinn und hat den Zweck das Evangelium zu vertreten und zu verbreiten bzw. Geschwistern im Glauben weiterzuhelfen und zu stärken. Andere Foren haben eine andere Zielsetzung. So versuche ich nun dir zu helfen.

Ein Thread, der den Titel trägt "Naheerwartung Jesu", was willst du den intellektuell auf dein Anliegen hin zerpflücken? Das geht doch gar nicht. Ebenso wäre es hier unangebracht, wenn man Jesu Blut lediglich auf Blutgruppe und DNA analysiert und nicht auf das damit verbundene Opferwesen.

Untersucht man ein Verbrechen forensisch, klar, dann untersucht man das auch mit, d.h. die Blutrgruppe, die Farbe, den Verstockungsgrad, die Spuren, wo man es überall vorfindet und hat dabei nicht nur den geistlichen Aspekt im Sinn sondern auch den wissenschaftlichen um die exakte Todesursache festzustellen bzw. díe konkrete Ursache dafür herauszufinden.

Dazu benötigt man einen funktionierenden scharfen Verstand, der Sachverhalte präzise auseinanderhalten kann, sprich eine ausgeprägte intellektuelle Begabung, ein X nicht mit einem U zu verwechseln. Ich denke die hast du. Aber gehört beides hierher?

Es gibt zwei Todesursachen: Die rein medizinische und die forensische bzw. hier auch im geistlichen Sinn ermittelte Ursache. Die eine kommt zum Ergebnis: Der Blutverlust führte zum Tod, die andere: Die Sünde bzw. das Verbrechen führte zum eigentlichen Tod. Und man braucht für alles den jeweiligen Experten. Soweit so gut.

Hier geht es aber doch um letzteres. An Jesus Christus entscheidet sich Leben und Tod im ewigen Sinne. Ich stelle fest: Du diskutierst nicht diese brennende allesentscheidende Wichtigkeit, aber über alles andere und dabei prallen immer wieder die konträren Haltungen aufeinander. Du willst quasi den Teufel überzeugen.

Weder du noch dein Gegner kommen dabei auf ihre Rechnung. Rein intellektuel müsste dir Münek sogar dies und das bestätigen, aber er tut es nicht. Und warum nicht? Weil die geistliche Orientierung ungleich ist. Der Verstand müsste sagen: Aber ja doch, das leuchtet ein, doch das Herz sagt: Is ma wurscht, deine Ansicht ist Blödsinn.

Nur der geistlich gesinnte Mensch lernt letztendlich auch präzise geistig denken. was das o.g. medizinisch Wissenschaftliche und geistlich Forensische damit harmonieren lässt. Der natürliche Mensch kann das gar nicht, er bildet sich das alles nur ein, so lehrte es Paulus. Gott machte das Evangelium daher deppeneinfach, für den Unmündigen leicht annehmbar, für den Weisen dieser Welt dagegen zur Torheit ihn zum eigenen Verderben. Das muss mal in deinen Geist hinein.

So ist es ähnlch mit Jesu Erwartung: Einfache Kinder des Glaubens warten darauf wie weltiche Kinder auf den Weihnachtsmann, und Gott arrangiert es auf der Welbühne für sie auch exakt so wie er es darstellt. Aber der abgebrühte reife und intelligente Erwachsene, klar, der hält den Weihnachtsmann für einen aufgelegten Schwindel, bestenfalls ist er ein bezahlter Kaufhausangestellter in dämlicher Verkleidung, auf den nur dumme Kinder reinfallen.

Dieser umgekehrt gerichtete Vergleich diene nun dir als intellektuelle Herausforderung, geistig wie geistlich packst du das schon.

[R.F.]

- - -
Übrigens: Im Judentum ist der "Messias" keine göttliche Person.

Hi Heinz!

Die damalige religiöse Führung glaubte an alles mögliche, nicht aber der Schrift. Zeigt doch schon das erste Kapitel des Buches Genesis die mit der Erschaffung des Menschen verfolge Absicht: die Erweiterung der Gott-Familie durch weitere Götter. Jesus selbst wies darauf hin (Johannes 10.34-36).

[Münek]

Richtig - die römisch-katholische Kirche hatte über Jahrhunderte ihre Traditionen über die Autorität der Bibel gestellt.

Das ist nicht neutral beobachtet. - Rein geistlich könnte die RKK inhaltlich sogar recht gehabt haben - wirklich problematisch war die Vermengung von Geistlichem mit Weltlichen, als mit der Macht (siehe bspw. Simonie). ---- Theologisch ist mit Luther nichts entschieden - es war eher eine Befreiung aus dem weltlichen Würgegriff.

Der Ausdruck "sola scriptura" (lat. "allein die Schrift") bezeichnet einen theologischen Grundsatz der Reformation und der reformatorischen Theologie, nach dem die Heilsbotschaft hinreichend durch die Bibel vermittelt wird und keiner Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen bedarf.

Die römisch-katholische Kirche reagierte auf dem Konzil von Trient (1545 - 1563) mit einer Präzisierung ihrer Schriftleh-
re. In der vierten Sessio (1546) wurde ein Dekret verabschiedet, demzufolge die göttliche Wahrheit nicht allein in der Schrift, sondern in der Verbindung von Schrift und Tradition zu finden sei.

Quelle: Wiki

[Münek]

Wie erklärst Du Dir, dass die groß-kirchlichen Theologien unterm Strich NICHT von einem Irrtum Jesu ausgehen?
Sicherlich nicht, weil sie nicht wüssten, dass das Reich (in Deinem Verständnis) nicht gekommen ist, sondern weil sie "Kommen des Reichs" ganz anders verstehen.

Richtig. Was Münek meint ist, dass das Reich schon hätte kommen müssen und bis jetzt noch nicht gekommen ist. Nun schließt er auf eine Lüge, als wäre er das Ende der Welt.

Die historisch-kritische Exegese, aber auch renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng und andere sprechen NICHT von LÜGE, sondern von einem IRRTUM Jesu - das ist etwas ganz anderes.

D.h er stellt sich über die Zeit und damit über Gottes Zeitplan. Er klammert aus, dass das Ende der Welt noch nicht gekommen ist, was allein in Gottes Hand leigt.

Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus in seiner endzeitlichen Rede einigen seiner Jünger, dass sie die Ankunft des Menschensohnes in Kraft und Herrlichkeit und damit das Kommen des Reiches Gottes noch selbst erleben würden - Lk. 21:25-32.

Auch außerhalb der Evangelien zieht es sich wie ein roter Faden durch die neutestamentlichen Schriften, dass die ersten Christen vom nahen Kommen des Menschensohnes (Parusie Christi) fest überzeugt waren. Auch sie lebten in einer ange-
spannten Naherwartung. Wir haben es hier demnach mit einem doppelten Irrtum zu tun.

[Hiob]

Der Ausdruck "sola scriptura" (lat. "allein die Schrift") bezeichnet einen theologischen Grundsatz der Reformation und der reformatorischen Theologie, nach dem die Heilsbotschaft hinreichend durch die Bibel vermittelt wird und keiner Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen bedarf.

Natürlich. - Aber was bedeutet es? - Es bedeutet zweierlei:

1) Die Schrift ist ohne Tradition heute und in 1000 Jahren genauso geistlich gleich erschließbar wie vor 1000 Jahren. - Das ist eine interessante Aussage, der ich sogar zustimmen würde - aber sie funktioniert nur, wenn man die geistliche Inspiriertheit universal versteht, also als heute und morgen genauso gleich wie in den Zeiten zuvor. - Dem stimme ich, wie gesagt, zu - aber gleichzeitig ist es eine ziemlich esoterische Aussage ("esoterisch" im serösen Ursprungssinn gemeint).

2) "Sola scriptura" hat neben der geistlichen Bedeutung eine politische Bedeutung, nämlich: Wir brauchen Rom nicht, um die die Bibel richtig zu verstehen. Und um die Emanzipation weg vom übermächtigen, weltlich kontaminierten Rom ging es ja.

Die römisch-katholische Kirche reagierte auf dem Konzil von Trient (1545 - 1563) mit einer Präzisierung ihrer Schriftleh-
re. In der vierten Sessio (1546) wurde ein Dekret verabschiedet, demzufolge die göttliche Wahrheit nicht allein in der Schrift, sondern in der Verbindung von Schrift und Tradition zu finden sei.

Das ist jetzt ziemlich anspruchsvoll - da müsste man echte Spezialisten konsultieren. ---- Gemeint sein kann damit, dass der Anspruch an geistlicher Universalität bis auf Ausnahmen zu hoch ist. - Man bräuchte also die Stütze der Tradition (= das Nachvollziehen der Erkenntnis-Entwicklung), um heute zu verstehen, was die Bibel bedeutet. - Pragmatisch spricht in der Tat einiges dafür.

Wie auch immer: Das ist ein derart anspruchsvolles Thema, dass man da nur schwer drüber streiten kann.