Wird "ihr sollt vollkommen sein" falsch verstanden?

[Magdalena61]

…Die fromme Insel….!
Mann kann Gott nichts vormachen, vorgaukeln.
Gott kennt auch bei jedem Menschen im irdischen Bereich genauso die gewissen „Entscheidungs-Dilemmas“, er sieht ins Herz - die Beweggründe mancher Entschlüsse – und nach was man sich letztendlich dabei ausgerichtet hat (auch wenn es dann keineswegs "perfekt" bzw. "vollkommen" erscheint).

Darauf vertraue und hoffe ich.

Dem Ideal einer irdischen Vollkommenheit werden wir nie entsprechen, so lange wir in diesem Leib sind. Der Grund dafür ist (mindestens) das Stückwerk an Erkenntnis.

Stückwerk.

Wenn ich ein Stückwerk an Ortskenntnissen und kein Navi habe und suche eine bestimmte Stadt oder Adresse, wobei der Weg dorthin jedoch nicht lückenlos ausgeschildert ist- ja, das gibt es sogar heute noch - werde ich mit einiger Wahrscheinlichkeit an einigen Abzweigungen irren.

Als wir noch in BW wohnten, musste ich manchmal auf dem Heimweg durch Ulm fahren. Eine ziemlich große Stadt ist das... wenn man sich nicht auskennt. In Freiburg und Reutlingen übrigens das Gleiche.

Das Beschilderungssystem in Deutschland hat so seine Eigenheiten.
Donau- Eschingen lag oder liegt von Reutlingen aus gesehen viel weiter südlich als die Zielstadt, die ich erreichen wollte, so viel hatte ich noch grob im Kopf. Und auf den Hinweistafeln steht ziemlich oft Donau- Eschingen. Man muss also zuerst diesen Schildern folgen; später wird es dann detaillierter. Aber das muss man erst einmal wissen.

Wenn man in einer Großstadt oder auf einer Autobahn nicht die richtige Abzweigung nimmt, und auch Stuttgart ist da mittlerweile Klasse mit diesen vielen "Umgehungsstraßen", dann kann es sein, dass man recht weite Umwege fahren muss.

Und wenn man am Steuer sitzt, kann man nicht gleichzeitig eine Straßenkarte studieren.

Irgendwie hatte mir Gott damals geholfen...mit einem Auto voll kleiner Kinder ist es auch nicht ganz so einfach, man steht immer irgendwie unter Strom, und allzu oft war ich in diesen Gegenden ja nicht unterwegs. Ich habe es richtig gemacht, aber frag' mich nicht, wie, und merken kann ich mir diese Logistik auch meistens nicht, weil mir das System nicht klar ist.
Beim fünften Mal vielleicht. Aber: Zehn Jahre nicht da gewesen, und ich bin wieder am Suchen... na ja, mittlerweile habe ich ein Navi. Auf Autobahnen in der Nähe von Großstädten mit den vielen Autobahnkreuzen und vier Fahrspuren geht's ja bald nicht mehr ohne.

So wie auf deutschen Straßen ist es auch im Leben. Ein verantwortungsbewußter Gläubiger ist darum bemüht, in Harmonie mit Gott zu leben. Aber er hat nur ein Stückwerk an Er- Kenntnis. Und deshalb macht er täglich Fehler, obwohl er sie nicht machen will. Weil er nur einen Ausschnitt der Wirklichkeit sieht. Weil er in Alltagszwänge eingebunden ist. Und, weil er ein Mensch ist mit Gefühlen und Bedürfnissen und manchmal müde und mutlos oder gedankenlos.

Mag jetzt nicht alles wiederholen - deshalb Verweis auf meinen Beitrag
viewtopic.php?p=374618#p374618

…. Auch im tägl. Alltagsleben gibt es so viele Dinge…..! In Gedanken, Worten und Werken…! Wenn man sich dessen bewusst ist und weiß, dass man in manchen Fällen keines der „Fettnäpfchen“ sozusagen umgehen kann, so sollte alles von der Liebe ( Nächstenliebe –„wie dich selbst“ und 1.Korinther 13) überlagert sein – nach diesen Worten – der Maßstab! - dann die Abwägung.
….Desweiteren gibt es ja div. Sünden, die uns ja immer noch nicht mal bewusst sind…
daran zu arbeiten, sie überhaupt zu erkennen, ist auch eine Aufgabe… damit wir überhaupt
bewusst den Maßstab anlegen können.

Sehr gut auf den Punkt gebracht, das unterschreibe ich.

Noch ein Gedanke: Wenn wir hier vollkommen sein könnten, dann würde die Gnade Gottes überflüssig werden. Wenn wir das Leben auch ohne Gott erfolgreich bewältigen könnten, wären wir nicht mehr in jeder Hinsicht von Ihm abhängig und würden uns von Ihm emanzipieren.
Adam und Eva lassen grüßen.
LG

[Oleander]

Noch ein Gedanke: Wenn wir hier vollkommen sein könnten, dann würde die Gnade Gottes überflüssig werden.

Nein, denn die Gnade war ja alte Sünden zu vergeben, die man tat.

Wenn wir das Leben auch ohne Gott erfolgreich bewältigen könnten, wären wir nicht mehr in jeder Hinsicht von Ihm abhängig und würden uns von Ihm emanzipieren

Jedes Kind wird mal erwachsen und hängt nicht mehr am Rockzipfel.
Gott will sicher keine Abhängigen sondern mMn Gemeinschaft und keine Untertanen.

[Magdalena61]

Wie "vollkommen" war oder ist denn die Schöpfung Gottes, die laut 1. Mose 1,31 als sehr gut (vollkommen) beschrieben wird? -- Sie war so "vollkommen", dass die Krone der Schöpfung sich gegen den Schöpfer auflehnen konnte und immer noch auflehnt; so vollkommen, dass Tiere einander fressen und Lebewesen dieser Schöpfung andere Lebewesen schädigen und töten können-- denoch gilt: "Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut."

Dass die Tiere sich gegenseitig auffressen und der Mensch destruktiv ist, fällt keinesfalls unter das Urteil Gottes "sehr gut". Das ist keine Vollkommenheit, sondern Unvollkommenheit.

Gott WUSSTE das zu dem Zeitpunkt, als Er die Schöpfung "sehr gut" nannte.
Und Er bezeichnete sie dennoch als "sehr gut".

Das ist sie ja auch. Alleine dieses Zusammenspiel der Natur... wie sich das alles ergänzt und wunderbar aufeinander abgestimmt ist... so lange der Mensch nicht in Australien Karnickel aussetzt-- das muss alles bereits eingeplant gewesen sein. Sonst würde es nicht funktionieren.

Aber die Vollkommenheit kann man jetzt noch anschauen, nämlich im perfekten Zusammenspiel aller Kräfte, Organe, Säfte, Hormone etc. in einem gesunden Organismus.

Ja. Und auch in der Natur.

Pred. 3,11 (GNB): Gott hat für alles eine Zeit vorherbestimmt, zu der er es tut; und alles, was er tut, ist vollkommen

Da wird die Schöpfung ja keine Ausnahme machen.

Die Schöpfung war vollkommen, perfekt, als Gott sie schuf. Aber durch den Fall des göttlichen Wesens Mensch wurde alles mit in den Fall gerissen, deshalb wird auch durch des Menschen Perfektion in der Auferstehung schließlich auch die Kreatur erlöst.(Rö. 8,19-21)

Durch den Sündenfall kamen Leid und Tod in die Welt.
Wir sehen beides als negativ an.

Wir wissen aber auch, dass ein Mensch durch Leid geläutert werden und dadurch eine höhere Reife erreichen kann als wenn es ihm immer gut geht.

Und was ist, wenn Gott bereits vor Grundlegung der Welt nicht nur gewußt hatte, wie es kommen würde, sondern sogar geplant hatte, es ganz genauso zu machen, wie Er es tat, und dabei die Erziehung und schrittweise Vervollkommnung des Menschen durch Selbstverleugnung um des höheren Lebens willen mit im Blick hatte?

1. Mose 1, 31 (ELB): Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Die Zerstörung der Schöpfung durch den Menschen ist nicht "sehr gut". Doch Gott wird die Ziele, die Er sich gesteckt hat, erreichen. Und dann braucht Er die alte Schöpfung nicht mehr. Dann macht Er alles neu.
LG

[Maryam]

Noch ein Gedanke: Wenn wir hier vollkommen sein könnten, dann würde die Gnade Gottes überflüssig werden.

Nein, denn die Gnade war ja alte Sünden zu vergeben, die man tat.

Wenn wir das Leben auch ohne Gott erfolgreich bewältigen könnten, wären wir nicht mehr in jeder Hinsicht von Ihm abhängig und würden uns von Ihm emanzipieren

Jedes Kind wird mal erwachsen und hängt nicht mehr am Rockzipfel.
Gott will sicher keine Abhängigen sondern mMn Gemeinschaft und keine Untertanen.

Hi Oleander
Ja, Gott war in Christus, während dieser am Jordan sein Kreuz aufnahm und überall Sündern vergab

(2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu....

und nach eigener klarer Aussage kam, solche zur Umkehr aufzurufen. Logischerweise auch zu erklären, was dann künftig zu tun respektive zu lassen sei.

Denn mit Jesus Erscheinen nahte sich auch Gottes Reich, in dem Liebe, Frieden, Barmherzigkeit herrschen, also der Hl.Geist wie Paulus diese neu gewonnene Lebensqualität "Wandeln im Geiste" nennt.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Dieses neuartige Leben in der Liebe Gottes ermöglicht ja ein vorher nicht annähernd so geglaubtes, gottvertrauendes Leben und Wirken. Die Frucht des Geistes wird und bleibt dann wahrhaftig Realität.

Man lässt sich vom Herzen heraus, also von Gott zu denjenigen Guten Werken führen und darin begleiten, die er ja wohl mit der Hoffnung vorbereitet hat, sie auch zum Wohle Einzelner oder gar Mehrerer umzusetzen. (Eph 2,10)

Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM. Das bedeutet für mich ganz klar, dass man als Kinder des LIchts, (wie Paulus solche nennt, die wohl früher Finsternis waren aber dann durch entsprechende Veränderung sich selber zu Lichtern entwickelten) in göttlicher Gemeinschaft gelernt hat, die Mitmenschen mit dem "Herzen" Gottes zu sehen.

Eph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts;9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit.

Die Bibel ist voll von hilfreichen Anleitungen, was künftig zu tun respektive zu lassen wäre um wahrer Mensch im Sinne Jesu Christi zu werden und bleiben. Dass gerade sehr intensive Bibelleser diese kaum erwähnen........? Who knows....

lg Maryam

[Helmuth]

Und was daran ist nun ein Befehl?
Ist "Du sollst...." auch ein Befehl?

Ja, grammatiklaisch ein Imperativ, dem Sinn nach ein Befehl. Wenn dich das Wort Befehl stört dann nimm Gebot oder Anweisung, das ist einerlei.

Hieran zeigt sich der gegen Gott rebellierende Geist im Menschen. Das unerlöste Ich mag es nicht gerne "Befehle" entgegenzunehmen, obwohl die Befehle Gottes unser Leben sichern und gewährleisten.

Man hat selbstverständlich die Freiheit darauf nicht zu hören und sich dem Wort zu widersetzen. Man hat aber keine Freiheit von den damit verbundenen Konsequenzen. Diese kommen. Sticht man jemand mit einem Messer tief ins Herz verblutet er uns stirbt. Also erfolgt der Befehl: "Du sollst nicht töten". Was ist daran schwer zu verstehen?

Vollkommenheit besteht darin, den Anordnungen Gottes von Herzen zu entsprechen. Sie besteht nicht darin alles richtig zu machen. Das schafft wohl kein Sünder und nicht nur das Wort Gottes, sondern auch unsere alltägliche Erfahrung macht das deutlich. Unvollkommen ist es aber, einem Gebot willentlich nicht entsprechen zu wollen wider besseres Wissen, weil der Geist dagegen rebelliert.

Gerade in Ehebruchangelegeheiten unserer Gesellschaft ein Riesenthema. Jemand ist z.B. geschieden und eine neue Beziehung bahnt sich an. Das Wort Gottes sagt, wer eine(n) Geschiedene(n) heiratet begeht Ehenbruch. Was sagt der natürliche Mensch: Nein, das lasse ich nicht gelten, wenn jemand geschieden ist darf er heiraten wen er will. Das ist defintiv unvollkommen.

Man ist vollkommen wenn man sich an Jesu Wort hält und kann dennoch Fehler machen, mitunter sogar schwerwiegende. Es raubt dennoch nicht deinen Status, da man sich hernach erneut wieder an Jesu Wort hält wie man nun mit diesem Fehler umgehen soll. Anderen ist das aber egal, und das kennzeichnet für mich DEN Unterschied.

Ein Beispiel: Man hat z.B. beim Partner nicht genau überprüft, welchen Status er hat oder dieser hat ihn verborgen. Man heiratet ihn nun mit reinem Gewissen und kommt später darauf, dass er geschieden war. Das ist aber eine andere Situation als wenn es im Vorfeld schon klar war.

Vollkommen ist ein geistlicher Begriff und kein technischer, wie ich das verstehe.

In den wichtigsten alten Handschr. ist der Abschnitt 7,53-8,11 nicht enthalten.

Dann nimm eine andere Stelle mit "Du sollst" Es gibt davon ja Hunderte.

[Magdalena61]

Die Bibel ist voll von hilfreichen Anleitungen, was künftig zu tun respektive zu lassen wäre um wahrer Mensch im Sinne Jesu Christi zu werden und bleiben. Dass gerade sehr intensive Bibelleser diese kaum erwähnen........? Who knows....

Das wird dir gefallen:

Viele Christen haben wenig oder keine innere Stärke, wenn es darum geht, Gott, unseren Vater, zu ehren. Ein geistlicher Kampf wütet um uns herum, aber wir vergessen, wer wir in Christus sind. Zu oft wird sich ein Christ mit den Mächten des Feindes verbünden, statt für Gott in dem unsichtbaren, aber gut zu spürenden, Kampf, der um uns herum stattfindet, zu fechten.

„Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt“ (1. Johannes 3:10).

Denke daran, unser Kampf geht gegen Satan und seine Horden.

„Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt“ (Epheser 6,12).

Unsere Kraft und Stärke, diese Kämpfe auszutragen, kommt von Gott unserem Vater. So wie wir erwachsen werden und Ihm ähnlicher sind, sind wir besser in der Lage, gegen den Feind zu kämpfen.
Christen sind bei jede Schritt ihres Lebens in diesen Kampf verwickelt. Unser Fleisch kämpft gegen unseren Geist, aber wie lange erlauben wir dem Fleisch diese Kämpfe zu gewinnen ?
Letztlich wird Gott diesen Kampf gewinnen, aber Er muss uns auf- recht erhalten in jeder Schlacht dieses Krieges. Wir müssen gemeinsam mit unserem Vater gegen das Böse unserer Zeit kämpfen.
Quelle

Abzulehnen ist jedoch eine heuchlerische Religiosität, die letztlich nur die Form/ Gesetze und Regeln hochhält und vergötzt, aber mit dem Herzen fern ist von Jesus und sich etwas darauf einbildet, "frömmer" zu sein als andere Christen.
LG

[Travis]

Abzulehnen ist jedoch eine heuchlerische Religiosität, die letztlich nur die Form/ Gesetze und Regeln hochhält und vergötzt, aber mit dem Herzen fern ist von Jesus und sich etwas darauf einbildet, "frömmer" zu sein als andere Christen.

Aus meiner Sicht sind in dem Zusammenhang auch Menschen zu nennen, die nachdrücklich behaupten ohne Sünde zu sein. Die Aussage aus

8 Wenn wir behaupten, ohne Sünde zu sein, betrügen wir uns selbst und verschließen uns der Wahrheit. 9 Wenn wir unsere Sünden eingestehen, zeigt Gott, wie treu und gerecht er ist: Er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von jedem begangenen Unrecht. 10 Wenn wir behaupten, wir hätten nicht gesündigt, machen wir Gott zum Lügner. Dann lebt sein Wort nicht in uns.

trifft in solchen Fällen zu. Zu behaupten, ohne Sünde zu sein, ist daher kein Zeichen von Vollkommenheit, sondern gerade ein Zeichen von Sünde.

Man betrügt sich selbst, verschließt sich der Wahrheit, kann sich die eigene Sündhaftigkeit nicht eingestehen, hat keine Vergebung der Sünde, ist von Unrecht nicht gereinigt, und macht am Ende Gott zum Lügner. In Menschen die behaupten ohne Sünde zu sein, lebt das Wort Gottes nicht.

Es gibt wohl kaum dramatischere Beschreibungen über den Zustand eines Menschen.

[Magdalena61]

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, sündlos zu sein. Warum, das habe ich schon begründet.

Ein Fehler wie z.B. unabsichtlich einen Kilometer zu schnell zu fahren ist eine Übertretung der Gesetze der Obrigkeit. Oder: Sich in irgendeinem Punkt zu irren, falsch zu erinnern oder etwas falsch verstanden zu haben, weshalb man dann eventuell eine Unwahrheit sagt, wäre auch unter "Sünde" zu rechnen.

Allein GOTT macht keine Fehler und ist ohne Sünde. 1. Joh. 1,5.
Wir sollen Nachahmer sein.
LG

[Maryam]

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, sündlos zu sein. Warum, das habe ich schon begründet.

Ein Fehler wie z.B. unabsichtlich einen Kilometer zu schnell zu fahren ist eine Übertretung der Gesetze der Obrigkeit. Oder: Sich in irgendeinem Punkt zu irren, falsch zu erinnern oder etwas falsch verstanden zu haben, weshalb man dann eventuell eine Unwahrheit sagt, wäre auch unter "Sünde" zu rechnen.

Allein GOTT macht keine Fehler und ist ohne Sünde. 1. Joh. 1,5.
Wir sollen Nachahmer sein.
LG

Hi Magdalena
Jesus Christus wollte seinen jüdischen Glaubensgeschwister -und natürlich allen seinen Zuhörern damals und Lesern seiner WORTE GOTTES seit dies durch die Niederschrift der Evangelien - eindeutig und unmissverständlich dazu verhelfen, ein fortan sündloses Leben führen zu können.

Desgleichen dann machten sich seine Jünger und auch Apostel Paulus auf, um die Menschen auf die Frohe Botschaft einzustimmen zuzurüsten. Wo der Teufel nichts mehr zu melden hat, da ist Reich Gottes erkennbar.

Sicher ist, dass Gott in unsere Herzen sieht und genau weiss was die Motivation eines jeden seiner Geschöpfe war etwas zu tun, zu sagen oder in dem von Dir geschilderten Fall aus Unwissenheit etwas falsch Wahrgenommenes entsprechend weitererzählt.

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt......hat sich somit von aller Bosheit bekehrt sich gereinigt wie Jesus immer schon rein war, nurmehr im Geiste wandelt, sich also durch Loslassen aller Denk- und Verhaltensweisen die mit Liebe, Barmherzigkeit und Vergebungsbereitschaft, Aufrichtigkeit, uneigennützige Hilfsbereitschaft, Friedfertigkeit unvereinbar sind zum Kind des Lichts verändert hat.......bleibt in Gott und Gott in ihm.

Wer all dies von Jesus gelernt hat, steht nicht über dem Meister, sondern weiss, warum Jesus sich erst gefangennehmen liess, als er genügend Vorgaben verbreitet, was dem Evangelium Reich Gottes zweckdienlich ist.

lg Maryam

[Maryam]

Abzulehnen ist jedoch eine heuchlerische Religiosität, die letztlich nur die Form/ Gesetze und Regeln hochhält und vergötzt, aber mit dem Herzen fern ist von Jesus und sich etwas darauf einbildet, "frömmer" zu sein als andere Christen.

Aus meiner Sicht sind in dem Zusammenhang auch Menschen zu nennen, die nachdrücklich behaupten ohne Sünde zu sein. Die Aussage aus

8 Wenn wir behaupten, ohne Sünde zu sein, betrügen wir uns selbst und verschließen uns der Wahrheit. 9 Wenn wir unsere Sünden eingestehen, zeigt Gott, wie treu und gerecht er ist: Er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von jedem begangenen Unrecht. 10 Wenn wir behaupten, wir hätten nicht gesündigt, machen wir Gott zum Lügner. Dann lebt sein Wort nicht in uns.

trifft in solchen Fällen zu. Zu behaupten, ohne Sünde zu sein, ist daher kein Zeichen von Vollkommenheit, sondern gerade ein Zeichen von Sünde.

Man betrügt sich selbst, verschließt sich der Wahrheit, kann sich die eigene Sündhaftigkeit nicht eingestehen, hat keine Vergebung der Sünde, ist von Unrecht nicht gereinigt, und macht am Ende Gott zum Lügner. In Menschen die behaupten ohne Sünde zu sein, lebt das Wort Gottes nicht.

Es gibt wohl kaum dramatischere Beschreibungen über den Zustand eines Menschen.

Hi Travis
Johannes sagt dies ja am Anfang des ersten Briefes. Wie Paulus ging auch Johannes (und natürlich auch Petrus und Jakobus) unter ständigern Bedrohungen, Gefangennahme, überall hin und lehrte, was nach Jesus Christus Vorgaben Sünde war und was künftig deshalb zu lassen sei. Das zieht sich wie ein roter Faden durchs NT.

Also die hierin (1. Johannes 1,8-10 Angesprochenen, die durch Aufklärung seitens Johannes nun wussten was für ein Verhalten bei Jesus Christus in Wahrheit als Sünde respektive gottgefällig zählt, wären Lügner gewesen wenn sie trotzdem bezeugt hätten keine Sünder gewesen zu sein, respektive Jesus zum Lügner gamacht, wenn sie trotzdem darauf bestanden hätten, zuvor nicht gesündigt zu haben.

In Menschen, Christen (vorallem intensiven Bibelstudierenden )die trotz Gewissheit, was gemäss Jesus Christus Lehren für ein künftig wahrhaft gottgefälliges Leben zu tun oder zu lassen sei, dies unterlassen, ist die Liebe Gottes noch nicht vollkommen.

1Joh 2,5 Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind.

Wer sich hingegen reinigt wie Jesus rein war,

1Joh 3,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist

.sich nurmehr als Kind des Lichts verhält,

Eph,5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts; 9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit.

Jüngerschaft Jesus ernst nimmt und von ihm sich deshalb in wahrem Menschsein hat unterrichten lassen

Zu behaupten, es sei unmöglich ein künftig sündenfreies Leben führen zu können lehrt vollkommen an den immens vielen entsprechenden Vorgaben in der Bibel vorbei schiesst am vorgesehenen Ziel vorbei.

Wer dies dann auch noch Gottsuchenden suggeriert es sei unmöglich, verhindert mitunter dass solche zu einer segensreichen innigen Gottverbundenheit -durch vollkommen gelebte Liebe, Barmherzigkeit- gelangen, zu wahrem Leben in Gott.

lg Maryam