Der Sündenfall

[PeB]

Aber wer oder was MACHT mich glauben?

Erst mal der, der zieht - wobei ich mir nicht im Klaren darüber bin, welches dafür sein Auswahlkriterium ist. Aber ich kann ihm vertrauen, dass er es schon richtig macht.

[Helmuth]

Was ist "Wille" wert, wenn es eine dämonisch gesteuerte Größe ist? ----- Wenn ich besessen davon bin, der Schönste im Lande zu sein und deshalb Michael und PeB umbringe oder umbringen lasse, damit die schärfste Konkurrenz ausgeschaltet ist, bin ich doch von Sinnen. - Dasselbe gilt übrigens auch für Sachen wie Pädophilie - das ist aus meiner Sicht Besessenheit durch satanische Manipulation. - Da kann man nur rausgeholt WERDEN.

Warum denkst du redet Gott von dem Samen der Schlange und dem Samen Evas? Nach dem Sündefall war Gott klar, dass es zwei Lager geben wird. Dem einen wir eines Tages der Kopf zertrümmert werden. Bis dahin werden die anderen gebissen und getreten. Aber Gott hatte auch einen Plan gegen die Sünde entwickelt.

[Münek]

Gott ist Geist und der Vater im Himmel konnte ja nicht fleischmässig in Jesus sein.

In seinem Wesen ist Gott Geist - aber kann als Selbst-Offenbarung im Fleisch sein.

Um keinen Irrtum aufkommen zu lassen:

Wenn Gott sich in alten Zeiten materialisierte (= Epiphanie = Erscheinung Gottes unter den Menschen), geschah dies mitsamt seinem geistigen Wesen. Sein Geist verblieb nicht etwa im "Himmel", d.h. in der jenseitigen Transzendenz.

Mit anderen Worten: Wenn Gott auf Erden als materielle Erscheinung aktiv war, war sein himmlischer Thron während dieser Zeit verwaist.

[Münek]

Ach ja, warum hat denn Jesus niemals gesagt, er habe wegen Adams so genannten "Sündenfall" kommen müssen, wenn dies sooooo wichtig wäre?

Weil Jesus nicht philosophiert, also nicht intellektuell erklärt.

Im Zentrum der Botschaft Jesu an seine jüdischen Zeitgenossen stand, dass die Herrschaft Gottes nahe herbeigekommen und deshalb Umkehr geboten ist, um dem Gericht Gottes zu entgehen.

Das wars.

[Münek]

Ween die Religionen recht hätten, wäre Evolution falsch. Doch ist das so?

Sehe ich nicht so.
Wenn die Religion recht hat, bedeutet das zunächst, dass es eine "geistliche" und eine "materielle" Ebene gäbe.

Die Aussagen der beiden Schöpfungsmythen und die Aussagen der Evolutionstheorie sind NICHT kompatibel.

Elohim erschufen keine geistige, sondern eine materielle Welt. Auch Adam wurde aus Materie, nämlich dem Staub des Ackers, und nicht aus GEIST erschaffen.

Was sich nach religiöser Vorstellung also "geistlich" ereignet hat, hat sich "naturwissenschaftlich erkennbar" materiell manifestiert.

Im Schöpfungsbericht erschafft Elohim nicht nur durch das Wort, sondern legt selbst kräftig Hand an.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mi 11. Mär 2020, 18:52
Aber wer oder was MACHT mich glauben?

Erst mal der, der zieht - wobei ich mir nicht im Klaren darüber bin, welches dafür sein Auswahlkriterium ist. Aber ich kann ihm vertrauen, dass er es schon richtig macht.

So sehe ich es auch. - Jemand hat mal gesagt, dass der Einzelne von Gott nicht das bekommt, was er will, sondern was er braucht. - Wie das zustandenkommt, werden und müssen wir nicht wissen.

Warum denkst du redet Gott von dem Samen der Schlange und dem Samen Evas? Nach dem Sündefall war Gott klar, dass es zwei Lager geben wird. Dem einen wir eines Tages der Kopf zertrümmert werden. Bis dahin werden die anderen gebissen und getreten. Aber Gott hatte auch einen Plan gegen die Sünde entwickelt.

Dito. - Das setze ich voraus und daran glaube ich. - Wir sollten aber nicht beanspruchen zu wissen, wie das im Einzelnen geht. - Oder anders: Theologische Theorien sind mir eigentlich zuwider. - Man sollte einfach loslassen und gucken, was Gott mit einem macht.

Wenn Gott auf Erden als materielle Erscheinung aktiv war, war sein himmlischer Thron während dieser Zeit verwaist.

Dafür mag es mythologische Vorlagen geben (ich denke spontan an Zeus). - Im Christentum ist es anders.

Die Aussagen der beiden Schöpfungsmythen und die Aussagen der Evolutionstheorie sind NICHT kompatibel.

Unterm Strich schon. - Wenn man die Mythen allerdings so versteht wie Du, dann nicht.

Im Zentrum der Botschaft Jesu an seine jüdischen Zeitgenossen stand, dass die Herrschaft Gottes nahe herbeigekommen und deshalb Umkehr geboten ist, um dem Gericht Gottes zu entgehen.

Neutral gelesen richtig. - Aber die Interpretation, was es bedeutet, macht halt den Unterschied.

[Helmuth]

Theologische Theorien sind mir eigentlich zuwider.

Mir ebenso, was aber Gott sagt, ist keine Theorie sondern steht geschreben. Man nimmt ihn nun beim Wort oder eben nicht.

Theologische Theorien entstehen im Kopf, korrekter im Geist, wenn man vom Wort abweicht bis hin zu negiert. Der Grund ist m.E. einfach. Man sucht alternative Lösungen. Das ging schon bei Eva schief und sie wusste noch nicht einmal, dass sie dabei quasi "theologisch" zu denken begann infolge ihrer Verführung durch die Schlange.

Es gibt Dinge, da redet Gott in Rästeln, aber kaum bei Sünde. Dass Eva beim Übertreten des Gebotes sterben werde war Klartext, ebenso wie Jesus gekommen ist, um die Werke des Teufels zu zerstören. Solches nimmt man beim Wort wie gesagt und trägt die jeweiligen Konsequenzen.

Man sollte einfach loslassen und gucken, was Gott mit einem macht.

Das gilt insbesondere für die Sünde. Ja, Gott macht dann auch etwas. Täglich deckt der HG diese oder jene Sünde auf. Es ist diese dann zu lassen oder es ist u.U. dagegen auch etwas zu unternehmen.

Dies ist ein lebenslanger Prozess, den man Heiligung nennt. Wer sich ihr nicht unterstellt, wird das Heil nicht sehen. Er kann glauben was er will, ohne diese Heiligung bleibt man weiterhin geistlich tot, d.h. man kommt so Gott nicht näher und vice versa.

Was Gott mit einem macht sieht man gut im Gleichnis vom verloreren Sohn. Am Tiefpunkt seines Lebens kam er zur Einsicht. Dann tätigte er konkrete Schritte und kehrte zurück. Wäre er im Zustand "Einsicht" verharrt, hätte er keine Begegnung mit dem Vater gehabt, der in erneut als Sohn annahm.

Die Erkenntnis der Sünde ist also auf jeden Fall notwendig, aber erst die Umkehr ist der erste konkrete Schritt aus ihr wieder heraus. Darum wird auch so durch das Wort Gottes gepredigt.

Du sagst Gott allein macht das, d.h er macht alles, aus dir heraus geht das nicht. Das ist richtig, was den inneren Vorgang betrift, Aber dennoch, es gibt auch den äußeren Vorgang. So kamen beide aufeinander zu, der Sohn zum Vater und dieser wiederum eilte ihm freudestrahlend entgegen.

Der Vater, voll der Liebe, machte dann den ganzen Rest. Sicher ist was Gott tut das Entscheidende, klar, aber wenn du deinen Arsch nicht wenigstens hochkriegst, dann tut er gar nichts sondern wartet weiter und kann dann bei aller Liebe auch keine Freude deinetwegen haben.

Dieses Bild ist 1:1 auf Gott übertragbar. Jesus erzählte dieses Gleichnis um zu zeigen wie der Vater zu handeln gedenkt und vor allem wie sein Herz beschaffen ist. Mit dem anderen Sohn war er hingegen nicht zufrieden, weil dieser in seiner Sünde verharrte.

Wer von der Sünde daher nicht loslässt, der widmet sich ihr weiter und wird eines Tages mit ihr auch ausgerottet. Das macht Gott nicht nur an einer Stelle durch sein Wort klar, er demonstriert es auch zum Zeugnis und das sogar an ganzen Völkern.

[PeB]

Wenn die Religion recht hat, bedeutet das zunächst, dass es eine "geistliche" und eine "materielle" Ebene gäbe.

Die Aussagen der beiden Schöpfungsmythen und die Aussagen der Evolutionstheorie sind NICHT kompatibel.

Meine AUssage, dass es "junge Hunde regnet" ist auch nicht kompatibel zum wissenschaftlich feststellbaren Umstand, dass es regnet.

Elohim erschufen keine geistige, sondern eine materielle Welt. Auch Adam wurde aus Materie, nämlich dem Staub des Ackers, und nicht aus GEIST erschaffen.

Elohim erschaffen Beides: eine materielle Welt aus/ mit geistlicher Kraft: Gott sprach...- es werde...da machte Gott.

Du kannst - gerade als Wissenschaftler - nicht ausblenden, dass Gott sich keiner "Urmaterie" bediente, um die Welt zu erschaffen, sondern aus Geistigem Materielles hervorbrachte.

Die von Gott geschaffene "Urwelt" vor dem Sündenfall war somit eine ganzheitliche Welt; der Rauswurf der Menschen aus Eden stellt nun die Trennung zwischen der geistlichen Welt Gottes und der materiellen Welt des Menschen dar.

Ich kann nachvollziehen, dass dies Abwehrmechanismen bei dir in Gang setzt, aber du könntest es einfach mal mit offenem Herzen betrachten und einer religiösen Vorstellung etwas gewogener entgegentreten. Es könnte ja sein, dass du etwas nicht erkennst, was wir erkennen. Zugegeben, es kann auch anders sein. Aber mir ist der Glaube mehr als nur Hoffnung; er ist mir Gewissheit.
Im Übrigen hat mich meine wissenschaftliche Ausbildung nicht von Gott weggetrieben, sondern näher zu ihm hingebracht. Warum? Weil ich in der Lage war, die Übereinstimmungen zu finden, während du (stellvertretend für andere) ausschließlich nach den Differenzen suchst.

Das Beharren auf deinem persönlichen Standpunkt bedeutet doch, dass du unterstellen musst, dass Tausende von Menschen gelogen haben müssen, Millionen sich geirrt haben und Milliarden von Menschen Trottel sind. Ist eine solche Haltung nun - nach deinen eigenen rationalistischen Werten - vernünftig oder arrogant?

[PeB]

Wenn Gott auf Erden als materielle Erscheinung aktiv war, war sein himmlischer Thron während dieser Zeit verwaist.

Hey, das geht mir auch permanent so: immer wenn ich World of Warcraft spiele (natürlich: Holy-Paladin ), ist mein Schreitischstuhl leer - denn ich bin ja dann im Computer!

[PeB]

Theologische Theorien sind mir eigentlich zuwider.

Mir ebenso, was aber Gott sagt, ist keine Theorie sondern steht geschreben. Man nimmt ihn nun beim Wort oder eben nicht.

wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig

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Theologische Theorien entstehen im Kopf, korrekter im Geist, wenn man vom Wort abweicht bis hin zu negiert. Der Grund ist m.E. einfach. Man sucht alternative Lösungen. Das ging schon bei Eva schief und sie wusste noch nicht einmal, dass sie dabei quasi "theologisch" zu denken begann infolge ihrer Verführung durch die Schlange.

Ich meine Jesus zu verstehen, nicht aber was du mir damit sagen willst. Es liegt ja nicht einmal dazu ein konkreter Mordfall vor, der auszulegen wäre. Er legt hier doch nicht die Schrift aus sondern zitiert lediglich daraus. Er deckt dabei vielmehr die falsche Herzenshaltung auf, die böse Gesinnung, in der die Menschen wandeln und sich dennoch auf Mose berufen.

Er sagt sinngemäß, nicht erst der vollzogenen Mord ist das Kernproblem, es beginnt alles mit einer inneren Haltung zum Bruder, die in letzter Konsequenz bis hin zu einem Mord führen kann.