Kontroversen zur Homosexualität

[Helmuth]

OK, woher kommt dein Wunsch, dass dem so sein soll?

Verzeih mir, wenn ich hier im Bereich Bielkritik das nur mit gläubigen Menschen diskutiere. Man könnte aber fragen, warum es hier platziert wurde. Die Motivation dazu kenne ich nicht. Du bist in diesem Sinne für mich hier gar nicht der TE, sonder nur zum Handkuss gekommen.

Ich nehme an, die Liebe würde in einer Form strahlen, dass "Jesus" sogar aus der Nicht-Existenz heraus neidisch wird.

Es sind vor alle solche lästerlichen Anflüge, warum ich mit Menschen deines Schlages das generell gar nicht in der Tiefe weiter behandeln will. Was ich denke kannst du ohnehin lesen. Was du dazu denkst überlasse ich dir.

Teile deinen Schmerz mit mir und sag es...

Das teile ich Jesus mit, deine Anteilnahme brauche ich dazu nicht. Und es gibt was dieses Thema anbelangt in mir keine Schmerzen.

[SilverBullet]

Verzeih mir, wenn ich hier im Bereich Bielkritik das nur mit gläubigen Menschen diskutiere.

Zu verzeihen gibt es eigentlich gar nichts, ich stelle unmittelbar Feigheit bei dir fest und lächle in mich hinein (vor mir rennst du ja eh immer weg) - mehr passiert nicht.

Man könnte aber fragen, warum es hier platziert wurde. Die Motivation dazu kenne ich nicht.

Das ist nicht schwer zu erraten:
Schau dir einfach an, "was" noch übrig ist vom bisherigen Strang und "wo" es übrig ist, dann wird sich deine Erkenntnis auf wundersame Weise formen können - möge die Übung gelingen.

Es sind vor alle solche lästerlichen Anflüge, warum ich mit Menschen deines Schlages das generell gar nicht in der Tiefe weiter behandeln will.

"Tiefe" bedeutet hier ja nur "Eintauchen in deine Fantasiewelt" - ich habe keine Veranlassung das zu machen, genau das schreibe ich doch die ganze Zeit.

Und es gibt was dieses Thema anbelangt in mir keine Schmerzen.

Dafür war das Jaulen aber unüberhörbar...

[Hiob]

Unsinn, selbst eure Aussagen hier in diesem Thread sind eindeutig diskriminierend

Nein - wenn man sagt, warum etwas aus Sicht x so oder anders zu sehen ist, ist das NICHT diskriminierend. - Diskriminierend wäre, wenn man die Menschen deshalb als solche herabsetzt. - Wenn Du sagst, dass Bankraub "Sünde" ist, musst Du selber den Menschen, der dies tut, herabsetzen.

Was hast du daran nicht verstanden, dass du einen Glaubenssprung machst

Den macht JEDER - den machst auch Du. Es geht gar nicht anders, als dass der Mensch auf Grund eines Vorverständnisses Urteile fällt.

"Geist" ist Teil deiner Fantasiewelt

So siehst Du das. - Du begreifst die Welt (vermutlich) rein naturalistisch (= Glaubenssprung!) und meinst deshalb, dass andere Vorverständnisse "Fantasiewelten" seien. Damit nimmst Du eine dogmatistische Haltung ein.

Du nutzt keine Möglichkeit, um deinen Wunsch nach Schaden für Homosexuelle zu verändern.

- Dazu muss doch dieser Wunsch erst mal DA sein, was nicht der Fall ist.

Du bist von A bis Z der Handelnde und der Verantwortliche für die Auswirkungen deiner Fantasiewelt (Auswirkungen, die du in der Realwelt verursachst).
Du musst am Ende des Tages schon noch aufrecht genug dastehen, dass dir dies klar werden kann - ansonsten bin ich langsam nicht mehr der Fachmann für solche Angelegenheiten.

Das meine ich, wenn ich Dir "Dogmatismus"/"Ideologie" unterstelle.

Das ist für mich auch das Ergebnis eines verdrehten Geistes, anders halt. Warum haben wir schon erörtert. Wir müssen es nicht nochmals darlegen.

Einfach Antwort: Das, was des Kaisers ist, folgt anderen Gesetzen als das, was Gottes ist.

Es sollten in ein und demselben Menschen, also in einem Geist nicht gleichzeitig zwei Gesinnungen vorherrschen.

"Gesinnung" (im fundamentalem Sinn) gibt es nur eine. - Aber nachdem ich weiß, unter welchen Gesetzen Systeme funktionieren, werde ich denen jeweils gerecht. - Damit wir uns nicht falsch verstehen: Man kann auch im säkularen System geistliche Gesinnung vertreten - aber man muss sich immer klar sein, dass sie dort nichts zu suchen hat.

Anderer Ansatz: Pastoral kann anderes Handeln nötig sein als fundamental. --- Wenn eine von der säkularen GEsellschaft verlassene Frau sich gezwungen fühlt, abzutreiben, dann hat man sie dabei zu begleiten und sollte keine fundamentalen Sprüche loswerden. - Es kann also schon einen Unterschied zwischen fundamentaler und pastoraler Gesinnung da sein.

allerdings stehst du damit zu diesem Thema nicht auf dieser Grundlage.

Dito. - Es gibt Fälle, in denen man per "Liebe Deine Nächsten" und "Barmherzigkeit" Gott näher ist als mit Gesinnungsstrenge fundamentaler Natur.

[Helmuth]

Dito. - Es gibt Fälle, in denen man per "Liebe Deine Nächsten" und "Barmherzigkeit" Gott näher ist als mit Gesinnungsstrenge fundamentaler Natur.

Nix Dito! Du verwechselst da was gewaltig, und zwar Haltung und Umgang. Das habe ich bereits erläutert, lies bitte nochmals. Es ist eine Sache wie man zu HS steht und eine andere Sache wie man mit HS-Sündern umgeht.

Es kann dazu aber nur eine Gesinnung des Herzens geben. Du bist für diesen Fall ein Mensch mit doppeltem Herzen.

Sie reden Lüge, ein jeder mit seinem Nächsten; mit glatter Lippe, mit doppeltem Herzen reden sie.

Was du da machst ist für mich ein klassischer Fall, es jedem Recht machen zu wollen. D.h. mit der Welt hurst du und mit mir liegst du damit im argumentativen Clinch. Ich kann es auch anders ausdrücken. Du bist ein Freund der Welt und machst dich damit zum Feind Gottes.

Es gibt noch eine dritte Betrachtungsweise. Jesus sagte, man kann nur einem Herrn dienen. Du kannst nicht den Herren dieser Welt und Gott gleichzeitig dienen.

[Hiob]

Es ist eine Sache wie man zu HS steht und eine andere Sache wie man mit HS-Sündern umgeht.

Richtig. - Und "Staat" ist keine Frage, "wie man steht", sondern "wie man umgeht".

Jesus sagte, man kann nur einem Herrn dienen. Du kannst nicht den Herren dieser Welt und Gott gleichzeitig dienen.

Du unterscheidest doch selber zwischen "wie man steht" und "wie man umgeht".

[SilverBullet]

Nein - wenn man sagt, warum etwas aus Sicht x so oder anders zu sehen ist, ist das NICHT diskriminierend.

Spring in die Mitte des letzten Jahrhunderts (Deutschland) und sag etwas aus der Sicht der damals Verantwortlichen über "die Juden" - mal sehen, wie lange du ohne Widerstand bleiben wirst.

Du beachtest in deiner obigen Aussage nicht, dass sich Menschen angesprochen fühlen müssen.

Ich nehme an du bist "Schweizer" (falls nicht, setzt nachfolgend einfach das Entsprechende ein) - soll sich Europa mal aus unterschiedlichen Sichtweisen über die "erstaunlich von der Norm abweichenden Kopfformen der Schweizer" unterhalten, wie "unsagbar unnatürlich sie im europäischen Gefüge wirken" und "dass es nicht im europäischen Sinne sei (samt Konsequenzen), wenn sie es offen zeigen"?

Die Idee zu so einer Unterhaltung, die Unterhaltung danach sowie, wäre diskriminierend - ein absolutes NoGo!

Mit etwas Gespür wird es dir nun auffallen, wie sich ein Homosexueller fühlen muss.

Den macht JEDER - den machst auch Du. Es geht gar nicht anders, als dass der Mensch auf Grund eines Vorverständnisses Urteile fällt.

Falsch, denn woher kommen die "Vorverständnisse"? - wohl kaum durch einen "Glaubenssprung".
Kümmere dich um die Funktionalität eines Menschen und du wirst diese Fehler nicht mehr machen.

So siehst Du das. - Du begreifst die Welt (vermutlich) rein naturalistisch (= Glaubenssprung!) und meinst deshalb, dass andere Vorverständnisse "Fantasiewelten" seien. Damit nimmst Du eine dogmatistische Haltung ein.

Nein, du kümmerst dich nicht darum wie ein Mensch funktioniert und wie er überhaupt zu seiner Wahrnehmungsleistung kommt, sondern du machst den Glaubenssprung in ein Fantasiekonstrukt, für das du die Verbindung zwischen deiner Fantasie und der realen Welt nicht aufzeigen kannst.
Da ist nirgendwo Dogmatik im Spiel.
("Geist" ist ja letztlich die Basisreligion deiner "christlichen Auffassung" - alles die gleiche Richtung)

Dazu muss doch dieser Wunsch erst mal DA sein, was nicht der Fall ist.

Selbstverständlich ist da ein Wunsch bei dir vorhanden.

Ich habe nichts dergleichen in mir und ich würde im Design meiner religiösen Einstellung (gegenüber Homsexualität) sofort auf eine Version
wechseln, bei der die heutigen Menschen nicht im Spiel sind.
Ich habe mich ja auch sogar hineingedacht und dir Argumente hierzu gegeben - dies wäre dann auch meine Grundlage für einen Wechsel geworden.

Für mich wäre es eine Selbstverständlichkeit, dass ich diese Leute sofort in Ruhe lasse mit meinen Ansichten - "schnellste Reaktion der Tierwelt"

Du bist dementgegen nicht bereit deine Fantasie zu ändern und so etwas erfolgt nun mal nur auf Wunschbasis.
Egal wie dein Wunsch aussieht, am Ende des Tages sollen (für dich) Homosexuelle einen Schaden haben.

Das meine ich, wenn ich Dir "Dogmatismus"/"Ideologie" unterstelle.

Sorry, es ist sehr kritisch, dass du hier rein gar nichts kapiert hast.

(mein Erstaunen hält sich aber in Grenzen, denn die entsprechende Vermutung hatte ich ja bereits)

[Hiob]

Spring in die Mitte des letzten Jahrhunderts (Deutschland) und sag etwas aus der Sicht der damals Verantwortlichen über "die Juden" - mal sehen, wie lange du ohne Widerstand bleiben wirst.

Das ist wieder mal ein typisch deutscher Reflex. - Wenn man sagt, dass Bankraub "Sünde" ist, schlägt einem entgegen: "Ah - ein Holocaust-Leugner".

Mit etwas Gespür wird es dir nun auffallen, wie sich ein Homosexueller fühlen muss.

Einer Minderheit angehören, heißt, dass man darauf bestehen kann, als solche geschützt zu sein - darüber unterhalten wir uns hoffentlich nicht. - Minderheit heißt aber nicht Freibrief. Das heißt: Auch ein Homosexueller hat eine Verantwortung dafür, Dinge so zu verstehen, wie sie gemeint sind. - Homosexuelle, mit denen ich über HS gesprochen habe, haben - Unvoreingenommenheit und ausreichenden IQ vorausgesetzt - sehr wohl verstanden, was die Kirche dazu sagt - und haben sich dabei NICHT schlecht gefühlt.

Falsch, denn woher kommen die "Vorverständnisse"? - wohl kaum durch einen "Glaubenssprung".

Die Vorverständnisse kommen aus dem Wesen des Menschen und der Prägung von Zeit/Kultur/Bildung. - Der Glaubenssprung kommt danach - im Sinne von: Meine Vorverständnisse sind nicht beweisbar, aber ich glaube, dass sie richtig sind. - Der Christ macht es "so", der Naturalist "so" - dasselbe in grün, nur unterschiedliche Glaubensinhalte.

du kümmerst dich nicht darum wie ein Mensch funktioniert und wie er überhaupt zu seiner Wahrnehmungsleistung kommt, sondern du machst den Glaubenssprung in ein Fantasiekonstrukt

Das sagt Dir Dein Glaubenssprung. - Ich weiß (prinzipiell) sehr wohl, wie aus naturalistischer Sicht ein Mensch funktioniert. Hier ist von Bedeutung, ob man den naturalistischen Menschen/die Neuronen als geist-machend oder geist-vermittelnd versteht - beides Glaubens(sprung)-Sache.

Da ist nirgendwo Dogmatik im Spiel.

Dein Zitat vorher beweist das Gegenteil.

Egal wie dein Wunsch aussieht, am Ende des Tages sollen (für dich) Homosexuelle einen Schaden haben.

Von diesem Gedanken bist Du besessen - lass mich da raus.

[Helmuth]

Es ist eine Sache wie man zu HS steht und eine andere Sache wie man mit HS-Sündern umgeht.

Richtig. - Und "Staat" ist keine Frage, "wie man steht", sondern "wie man umgeht".

Ich verbuche es als Mangel an Erkenntnis.

[SilverBullet]

Das ist wieder mal ein typisch deutscher Reflex.

Deshalb habe ich dir ja auch die Schweizer-Version angeboten und damit war es ein Test für dich, denn dafür hast du dich natürlich wieder nicht interessiert - Ätsch, reingefallen!
(irgendwann fangen die Deutschen halt auch mal an, damit zu spielen)

Auch ein Homosexueller hat eine Verantwortung dafür, Dinge so zu verstehen, wie sie gemeint sind.

Nein, grundsätzlich muss sich kein Mensch mit deiner Fantasiewelt beschäftigen.
Versuch mal mich dazu zu zwingen

In Bezug auf das, was du verursachst, hast du die Verantwortung eine Begründung zu liefern und dies wird dir mit einem Glaubenssprung niemals gelingen.
Es ist bestimmt neu für dich, dass dir jemand derat begegnet, aber das liegt nur daran, dass man dir zuviele Zugeständnisse macht.

Ich verursache in Bezug auf Menschen mit nicht-heterosexueller Einstellung rein gar nichts => ich muss keine Begründung liefern.

Der Unterschied zwischen dir und mir geht auf deinen Wunsch zurück, auf homosexuelle Menschen einzuwirken.

Wieso kannst du keine Haltung erreichen, bei der diese Menschen vollständig (einschliesslich ihrem Ausleben) akzeptiert sind?
Versuch das mir, als jemandem, der dir keine Zugeständnisse macht, zu erklären.

Homosexuelle, mit denen ich über HS gesprochen habe, haben - Unvoreingenommenheit und ausreichenden IQ vorausgesetzt - sehr wohl verstanden, was die Kirche dazu sagt - und haben sich dabei NICHT schlecht gefühlt.

Super, das klingt "toll" und du hast auch im Vatikan mit all den Homosexuellen gesprochen, die danach ihr lustig verstecktes Treiben fortgesetzt haben.
Der Vatikan ist der ultimative Anwendungsfall für die "Leistung", die du behaupten können möchtest und dort, in der Zentrale der RKK, funktioniert es keinen Millimeter.
Deine gesamten Ansprüche kannst du dir sparen - du hast noch erhebliche Hausaufgaben vor dir, bevor du vor mir prahlen kannst (keine Zugeständnisse!)

Die Vorverständnisse kommen aus dem Wesen des Menschen und der Prägung von Zeit/Kultur/Bildung.

Das ist philosophischer Unfug.

Woher weisst du, wie man sieht?
Woher, wie man hört?
Wieso verwechselst du nie Sehen mit Hören?

Woher weisst du, was Abstand ist?
Woher, was Raum ist?

Woher weisst du, was Zeit ist?

Auf all diese Fragen gibt es genau eine Antwort: Körperentwicklung.

"Geist" ist alleine dein Glaubenssprung und wird nicht benötigt.

Ich weiß (prinzipiell) sehr wohl, wie aus naturalistischer Sicht ein Mensch funktioniert.

Das halte ich für ein dickes Gerücht (siehe oben).

Von diesem Gedanken bist Du besessen - lass mich da raus.

Um da raus zu kommen, musst du deinen Wunsch aufgeben und homosexuell orientierte Menschen, einschliesslich ihrem Ausleben, akzeptieren.
Da zeigst du aber deutliche Schwächen und mein Verständnis von der "Jesus"-Liebes-Botschaft überragt deines um Dimensionen (und dabei ich brauche es noch nicht einmal).

[Hiob]

Hiob hat geschrieben:
Auch ein Homosexueller hat eine Verantwortung dafür, Dinge so zu verstehen, wie sie gemeint sind.
Nein, grundsätzlich muss sich kein Mensch mit deiner Fantasiewelt beschäftigen.

Wenn Du grundsätzlich eine geistliche Diskussion ablehnst, hat das alles ja wenig Sinn.

In Bezug auf das, was du verursachst, hast du die Verantwortung eine Begründung zu liefern

Mehrfach geschehen.

Es ist bestimmt neu für dich, dass dir jemand derat begegnet, aber das liegt nur daran, dass man dir zuviele Zugeständnisse macht.

Gar nicht. - Du bist mainstream-mäßig sogar die Regel - Dein Glaubenssprung ist heute "in".

Der Unterschied zwischen dir und mir geht auf deinen Wunsch zurück, auf homosexuelle Menschen einzuwirken.

Auch das ist falsch. - Ich würde nie einen HS von mir aus ansprechen. ----- Merkst Du eigentlich, wie sehr Du dieses Gespräch unter die Fuchtel Deiner subjektiven Mutmaßungen stellst? Für Dich darfst Du das, aber doch nicht für mich.

Wieso kannst du keine Haltung erreichen, bei der diese Menschen vollständig (einschliesslich ihrem Ausleben) akzeptiert sind?

Auch das impliziert die falsche Annahme, dass dies bisher nicht so sei. - Du bist auf breiter Front falsch gewickelt.

Super, das klingt "toll" und du hast auch im Vatikan mit all den Homosexuellen gesprochen

Nein - von dort kenne ich niemanden. - Ich sprach von Leuten, die mich kennen.

Auf all diese Fragen gibt es genau eine Antwort: Körperentwicklung.

Dieser Aussage liegt der Glaubenssprung zugrunde, dass Geist von Materie primär gemacht wird. - Das kann sein, muss aber nicht.

Um da raus zu kommen, musst du deinen Wunsch aufgeben und homosexuell orientierte Menschen, einschliesslich ihrem Ausleben, akzeptieren.

Du rennst längst offene Türen ein. - Suche das Problem mal woanders.