Dreifaltigkeit

Rund um Bibel und Glaube
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Erich »

Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 16:46 Wir lesen, dass das WORT Fleisch wurde und das WORT können wir als Jesus identifizieren, welches BEI Gott war.
Was Du nicht alles liest?
Wir lesen (wie schon X-Mal zitiert wurde):
Joh 1,1
Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und Gott WAR das Wort.
Setze mal Deine "Dogmabrille" ab und lies,
wie kleine Kinder in der ersten Klasse es tun
und auch mit ihrem Verstand erfassen können!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Erich »

Otto2 hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 02:47
Roland hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 18:36 dass genau betrachtet die Dreieinigkeitslehre vielmehr die Summe des Evangeliums ist, die Zusammenfassung all dessen, was über Gott in der Bibel gesagt wird.
Roland, bei dir sind einige kurzschlüssige Argumente vorhanden, auf die ich aber jetzt nicht mehr eingehe, denn das Thema neigt sich für mich dem Ende zu.
Lieber Roland!

Von mir hast Du, auf diesem Gebiet, jedenfalls meine volle Zustimmung!

@Otto2 ist leider in seiner falschen Lehre gefangen und wird nur sehr schwer,
oder überhaupt nicht (wie ich vermute), zu dieser Erkenntnis kommen können.
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Erich »

Michael hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 09:01
Elli hat geschrieben: ↑So 27. Dez 2020, 08:33
Du sagt es selbst: Das "Wort Gottes" ist Jesus.
Auch das ist ein dogmatischer Kurzschluss, der aus dem Kudelmudel der RKK entstanden ist.
Sind Deine lehrreichen Worte nicht Deine eigene Dogmatik?

Jesus Christus → sein Name ist: "Das Wort Gottes"! (Offb 19,13; Joh 1,1)
Jesus Christus heißt auch: "Treu und Wahrhaftig"! (Offb 19,11)
Jesus Christus trägt auch den Namen: "König aller Könige und Herr aller Herren"! (Offb 19,16)

Und, Michael:
Ist Dein Name auch: "Das Wort Gottes"? - Ich denke nicht!
Heißt Du auch: "Treu und Wahrhaftig"? - Ich denke nicht!
Und trägst Du auch den Namen "König aller Könige und Herr aller Herren" - Ich denke nicht!

Und was sagt Gott über seinen Sohn?
Hebr 1,8-9
8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8):
»Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit,
und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.

9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit;
darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«
Wie willst Du Gottes Wort wegdiskutieren?
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
Timmi

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Timmi »

Erich hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 13:56
Otto2 hat geschrieben: Sa 26. Dez 2020, 16:46 Wir lesen, dass das WORT Fleisch wurde und das WORT können wir als Jesus identifizieren, welches BEI Gott war.
Was Du nicht alles liest?
Wir lesen (wie schon X-Mal zitiert wurde):
Joh 1,1
Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und Gott WAR das Wort.
Setze mal Deine "Dogmabrille" ab und lies,
wie kleine Kinder in der ersten Klasse es tun
und auch mit ihrem Verstand erfassen können!
Erich,

ich suche dir mal bei Gelegenheit andere Bibelübersetzungen raus, die an dieser Stelle schreiben 'und göttlich war das Wort'. Und nein, es ist keineswegs nur die NWÜ der Zeugen Jehovas. Auch bei den Übersetzungen können wir feststellen, dass die Theologie des Autors mit einfließt.
In der Zwischenzeit kannst du mir erklären, was denn 'das Wort war bei Gott' bedeutet. Etwas was bei Gott ist und doch Gott selber ist, ist doch ein ziemlich eklatanter Widerspruch.
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Elli hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 13:25 Götter sind gesandte Gottes.
Das ist sprachlich aber schwer vermittelbar. - Rein sprachlich klingt "Götter" so, als gäbe es neben dem EINEN Gott ("Jahwe", "Gott", "Allah" - was ja letztlich dasselbe ist) andere Götter. - Man kann verstehen, was damit gemeint ist, aber die Wortwahl ist sehr unglücklich.
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 16:34
Elli hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 13:25 Götter sind gesandte Gottes.
Das ist sprachlich aber schwer vermittelbar. - Rein sprachlich klingt "Götter" so, als gäbe es neben dem EINEN Gott ("Jahwe", "Gott", "Allah" - was ja letztlich dasselbe ist) andere Götter. - Man kann verstehen, was damit gemeint ist, aber die Wortwahl ist sehr unglücklich.
Hier sieht man deutlich die Verwirrung, die entsteht, wenn man die Begriffe JHWH und Elohim nicht differenziert. Das habe ich schon gesagt, dass es im Griechischen nicht differenziert wird und damit das Dogma sogar noch nährt. Auch im Deutschen haben wir nur den einen Begriff „Gott“. Ich sage heute, den Trinis fehlt die Grundlage des AT.

Und Allah passt noch weniger, da wir nicht über Dämonen reden, sondern über das Verhältnis zwischen JHWH, also den einzigen Gott, und Jesus, der sich diesem nicht gleichstellte sondern sich als sein Sohn versteht. Würde er sich tatsächlich JHWH gleichstellen, wäre der Vorwurf der Gotteslästerung zurecht, uns so ist es auch zurecht, wenn uns die Juden damit als Götzendiener identifizieren. Was Mosel s hingegen sagen ist völlig irrelevant, da sie auf verführter Grundlage stehen.

Trinitarier stehen auch in dieser Gefahr des Verführers, besonders die, welche das noch dazu als heilsnotwendiges Glaubensgut ansehen. Sie agieren auch dementsprechend sektiererisch. Und genau vor denen warnte uns Paulus und nannte sie Hunde, die Spaltungen hervorrufen.

Ich denke die trinitarische Denkweise entstand auch vorsätzlich, um sich von den einstigen Arianern abzugrenzen. Sie taten also genau das, wovor Paulus geleitet vom HG anwies, solche zu meiden. Dabei war keine der damals kursierenden Lehren mehr auf biblischer Basis, also auch nicht die der Arianer. Was fehlte war die Kraft des anwesenden HG, wie das bei Paulus oder Johannes der Fall war, welche die aufkommenden Irrlehren auch richtigstellen konnten.

Wenn „Gott“ nun am Kreuz starb, was ein Paradoxon ist und ein einziger stumpfsinniger Gedanke, dann wäre in dem Moment das Universum zusammengebrochen. Aber soweit reicht euer Denksinn nicht. Selbstverständlich ist Jesus ein Geschöpf Gottes. Was sonst? Er musste in jeder Hinsicht wie wir sein, damit das Opfer auch seine Rechtskraft tat.

Gott tauscht sich doch nicht selbst ein, was ist das nur für ein dummer Gedanke, an an den man da glaubt? Versteht ihr denn das Sühnekonzept Gottes nicht?
Zuletzt geändert von Michael am So 27. Dez 2020, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Hiob
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Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 16:59 Hier sieht man deutlich die Verwirrung, die entsteht, wenn man die Begriffe JHWH und Elohim nicht differenziert.
Um so wichtiger wäre, dass man beidem im Deutschen nicht dasselbe Wort verpasst.
Michael hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 16:59 Und Allah passt noch weniger, da wir nicht über Dämonen reden
"Allah" steht für ein heilsgeschichtlich mögliches Verständnis des abrahamitischen Gottes. Es ist ganz sicher nicht MEIN Verständnis, aber es ist eines.
Michael hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 16:59 Gott tauscht sich doch nicht selbst ein, was ist das nur für ein dummer Gedanke
So denken Trinitarier nicht - oder anders: Wir vertreten hier zwei unterschiedliche Verständnisse des Christentums - siehe an anderer Stelle an Otto2:

Der Eine kann mit dem Muster "Gott ist sauer und braucht Satisfaktion durch ein Opfer" besser umgehen, der andere mit dem Muster "Gott selbst holt den Menschen da raus, wo er nach dem Fall gefallen ist" - im einen Fall ist Jesus nur Mensch, im anderen auch Gott. - Allerdings: Wir reden dann von zwei ziemlich unterschiedlichen Auffassungen des Christentums. - Aus meiner Sicht ist erstere Auffassung stark am AT orientiert, zweitere Auffassung stark am NT, in dem sie darin einen echten Paradigmen-Wechsel zum AT sieht. - Eigentlich reden wir fast von zwei unterschiedlichen Religionen, die sich beide auf Jesus beziehen - so wie sich Christentum, Judentum und Islam gemeinsam an der abrahamitischen Tradition orientieren.
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Hiob hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 16:34
Elli hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 13:25 Götter sind gesandte Gottes.
Das ist sprachlich aber schwer vermittelbar. - Rein sprachlich klingt "Götter" so, als gäbe es neben dem EINEN Gott ("Jahwe", "Gott", "Allah" - was ja letztlich dasselbe ist) andere Götter. - Man kann verstehen, was damit gemeint ist, aber die Wortwahl ist sehr unglücklich.
Ja, die Wortwahl war unglücklich gewählt. Vielleicht wollte ich unbewusst damit erreichen, das in der Bibel genauer nachgeforscht wird.. Zum besseren Verständnis hatte ich ein Link hinzugefügt.

Es gibt nur einen Gott, auf einem Thron. "Götter" in der Bibel, sind nicht das was viele darunter verstehen.
Dann haben wir natürlich noch "Götter" aus dem Hause Satans. Die verschiedenen Götter sollte man auseinander halten können.

Ob unser Herr Jesus nur ein gesandter Gott, von Gott war, muss der jeweilige Text im Kontext erklären. Ich wüsste hier keinen Text.

Michael denkt, wenn ich ihn richtig verstanden habe, wohl so, dass Jesus ein von Gott gesandter Gott war. ;) In diesem Fall würde Jesus zu den "Göttern" gehören.

LG
Elli

Re: Dreifaltigkeit

Beitrag von Elli »

Michael hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 16:59 Wenn „Gott“ nun am Kreuz starb, was ein Paradoxon ist und ein einziger stumpfsinniger Gedanke, dann wäre in dem Moment das Universum zusammengebrochen. Aber soweit reicht euer Denksinn nicht. Selbstverständlich ist Jesus ein Geschöpf Gottes. Was sonst? Er musste in jeder Hinsicht wie wir sein, damit das Opfer auch seine Rechtskraft tat.
Niemand behauptet, das Gott am Kreuz starb. Natürlich ist Jesus ein Geschöpf Gottes. Wenn ein Engel, im Fleisch, in einer Person erscheint, dann wurde diese Person von Gott geschaffen. In diesem Fall können wir von zwei Personen sprechen, Engel und Mensch.
Wenn der Mensch stirbt, stirbt nicht der Engel. Der Engel kann danach wieder eine andere Aufgabe nachgehen.
Gott tauscht sich doch nicht selbst ein, was ist das nur für ein dummer Gedanke, an an den man da glaubt? Versteht ihr denn das Sühnekonzept Gottes nicht?
Deine Gedanken habe ich noch nie gehört.
Es geht um das Bezahlen unserer Schuld. Die Sünde verlangt nach dem Gesetz den Tod. Gestorben ist definitiv der Mensch Jesus, nicht der Vater.

LG
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkei

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: So 27. Dez 2020, 17:25 So denken Trinitarier nicht - oder anders: Wir vertreten hier zwei unterschiedliche Verständnisse des Christentums - siehe an anderer Stelle an Otto2:
Dann reden wir aneinander vorbei, denn mit der Sprachverkürzung „Gott wurde Mensch“ meinen sie genau das. Eine Metamorphose Gottes, damit er sich an unser statt opfert und dann wieder in den Himmel zurückkehrt. Sie nennen die Metamorphose „Jesus“. Das unterscheidet sich kaum von anderen Göttervorstellungen der Antike.

Die Hardliner dieser Lehre glauben nicht an den Sohn Gottes, der tatsächlich im Fleisch gekommen ist, also durch Maria zur Welt kam, und sein Leben und Blut für uns hergab. Sie geben das vor, aber sie lügen und deuten es um. Das beginnt schon mit Maria, die nicht mehr als normaler Mensch gesehen wird. Klingelt da etwas?

Dann wird auch klar, dass denen der HG nicht gegeben wird und das erklärt wiederum das sektiererischere und lieblose Auftreten, wie sie anderen, die nicht so verdreht sind und schon den HG haben, den Glauben sogar absprechen.

Vor solchen muss man auf der Hut sein, weil sie ganze Gemeinden zerrütten, wobei sie selbst verdorben sind. Ich stelle mir heute die Frage, ob Johannes von diesem fehlgeleiteten Christentum schon damals redete, indem er seinen Glauben entgegenstellte und den anderen als Antichristentum bezeichnete:
2. Johannes‬ ‭1:7‬ hat geschrieben: Denn viele Verführer sind in die Welt hineingekommen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist — das ist der Verführer und der Antichrist.
Weißt du wie Trinitarier dies wieder verdrehen? Indem sie die Aussage zu „Gott im Fleisch gekommen“ predigen. Daran erkennt man ihre verdrehte Denkweise. Solchen ist dann auch das Sühnekonzept Gottes nicht klar, wie Gott das schon im AT andeutet durch das Blutvergießen.

Welcher „Gott“ hatte sich denn in einen Stier verwandelt, damit dessen Blut nun Sühne schafft? Die Konsequenz ihres Denken fällt ihnen gar nicht auf und ich meine, weil sie schon verführt sind. Solche sind daher auch nicht durch das Blut Jesu erlöst, weil sie dies gar nicht verstehen. Ihr Glaube ist eine Einbildung, hervorgerufen durch den Verführer, der sich aber an Jesu Stelle setzen will.

Aber bitte mich nicht falsch verstehen, ich sage nicht alle Trinitarier sind so, aber die Drahtzieher, die diese Lehre als die christliche Lehre etabliert hatten und zu deren Schutz Sanktionen verhängen, sprich der Klerus, die moderne Form der Pharisäerschaft, gegen die Jesus immer schon ankämpfte.

Die meisten kommen ehrlich zum Glauben durch Buße und Umkehr, werden aber seit dem 4. Jh schon in ihren allerersten Glaubensschritten auf 3F indoktriniert. Sie wissen es anfangs nicht besser und nehmen es an. Aber in letzter Konsequenz führt die Lehre zum Abfall.

Gott sei Dank wirkt aber auch der HG, sodass der Abfall nicht bei jedem eintritt, aber kontaminiert sind, soweit ich meine Brûder kenne, nahezu alle davon. Ich bin froh und Gott dankbar hier im Forum auf Ausnahmen zu stoßen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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