Dreifaltigkeit II

[Heinz Holger Muff]

Der menschliche Geist war dort wo er gem. Prediger 12:7 nach dem Tode wieder zurückkehrt

Eine entzückende Antwort. Das wollte ich hören.
Und wenn du mir jetzt noch erklären kannst, wer "vor aller Schöpfung" den Geist innehatte, sogar Geist WAR

Natürlich der allmächtige Gott JHWH-lieber PeBi-zensiert? Und etwas von seinem Geist sprich von seiner Kraft muss er gem. Offenbarung 3:14 an sein erstes von ihm erschaffenes Geschöpf offensichtlich weitergegeben haben:

14 VND dem Engel der gemeinen zu Laodicea ſchreibe / Das ſaget / Amen / Der trewe vnd warhafftiger Zeuge / der anfang der creatur Gottes.

Und wer dieses 1. von JHWH erschaffene Geschöpf, das er seinen Geist oder seine Kraft einhauchte ist-muss ich doch einem alten Fuhrmann wohl nicht erst erzählen-zensiert? Bevor ich es vergesse. Bei seinem Tode legte Jesus übrigens seinen Geist oder seine Kraft gem. seiner Worte in Lukas 23:46 wieder zurück in die Hände seines größeren Vaters JHWH:
Luther 1545

46Vnd Jheſus rieff laut / vnd ſprach / Vater / Ich befelh meinen Geiſt in deine Hende. Vnd als er das geſaget / verſchied er.

Habe die Ehre

[Oleander]

Ist das ein Widerspruch oder eine Bestätigung?

Er tat es aus Liebe zu seinen Geschöpfen.
Mein Gott ist die Liebe und könnte niemals seine Geschöpfe vernichten.
Aber er handelt ähnlich wie Eltern.
Die lassen auch nicht alles durchgehn, das wäre fatal!
Aber er tötet nicht und fordert auch nicht zum töten auf.

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

[Elli]

Der Mensch ist ein Eigentum Gottes.
[...]
Gottes Gesetz heißt immer noch: Wenn du sündigst, muss du sterben.

Absolut richtig. Jesus hat aber nicht gesündigt und ist für die Sünden anderer gestorben.

Jetzt also noch einmal sachlich verkürzt:

Unitarismus: Jesus war (nur) Mensch und wurde für die Sünden anderer geopfert.
Trinitarismus: Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott und hat sich für die Sünden anderer selbst hergegeben.

Was davon entspricht:

Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.

Jesus war in göttlicher und menschlicher Gestalt. Wäre er nur ein Mensch gewesen, dürfte dort nicht "göttlicher Gestalt" stehen.
"Der Erscheinung nach als Mensch erkannt". Warum steht dort nicht: Gott schuf einen Menschen, der bis zu seiner Opferung sündlos blieb.
Ich sehe Jesus mehr als den Tempel Gottes, in dem die Herrlichkeit Gottes wohnte. Die Stiftshütte im AT war ein Bild, ein Schatten, auf den verheißenden wahren Tempel, Jesus Christus.
Die Herrlichkeit Gottes wohnte sichtbar, in Form einer Feuer-oder Wolkensäule über der Stiftshütte.

LG

[Hiob]

Er tat es aus Liebe zu seinen Geschöpfen.
Mein Gott ist die Liebe und könnte niemals seine Geschöpfe vernichten.

Was heißt das für Dich jetzt in puncto Trinität? - Ist Deine Auffassung auch unitarisch machbar? Wenn ja, wie?

[Elli]

Es gab vorher keinen menschlichen Geist. Erst mit dem Menschen, mit der Geburt Jesus, wurde dieser erschaffen. Jesus starb im Fleisch, wurde nach drei Tagen erneut im Fleisch geschaffen.

Gut. Einverstanden.
Aber Jesus sagt selbst von sich, dass er präexistent war. Wie ist das für einen "Nur-Menschen" möglich?

Hier hätte ich auch gerne eine Antwort. Bis zur Geburt Jesus, haben wir keinen Text, der von einer Vater und Sohn Beziehung spricht.
Im AT haben wir ausschließlich Aussagen von JHWH, dass neben ihm kein Gott existiert. Im ersten Gebot heißt es sogar. Du sollst keine Götter neben mir haben. Wir haben auch nur einen Gott, auf einem Thron. Wobei wir wissen, dass in der Mitte des Thrones das Lamm sitzt. Wie kann das Lamm ( ein Geschöpf) mit auf dem Thron Gottes sitzen, wenn nur einer darauf sitzt?
Für mich heißt das, Gott ist ebenso das Lamm.

LG

[Timmi]

Was in deiner Frage aber enthalten ist, dass du festlegst, wann eine Sündenopferung möglich sei und wann nicht. Nach deiner Auffassung kann dies nur ein trinitarischer Gott - eine wirkliche Begründung dazu fehlt aber. Es ist eine Erklärung die dir sympathischer erscheint.

Da antworte ich mal mit PeB:

opfert Gott einen Menschen als Blutpfand oder gibt er sich selbst zum Unterpfand?

Prinzipiell sind beide Möglichkeiten denkbar. Insofern kann natürlich auch ein unitarischer Gott erlösen. Aber es ist eben ein großer Unterschied, ob Blutpfand oder Unterpfand. Und da meine ich, dass die trinitarische Version "Unterpfand" mehr mit "Gott ist die Liebe" korreliert als die Version "Blutpfand". - Oder anders: Mir wäre vollkommen egal, ob man Gott unitarisch, trinitarisch, antiquarisch, feministisch oder transsilvanisch versteht - alles Schall und Rauch - , WENN damit nicht echte Substanz verbunden sein könnte.

Gott opfert keinen Menschen, sondern Jesus hat sich freiwillig selber geopfert.

Blutpfand, Unterpfand kann man ja beliebig mit Bedeutungen aufladen, damit am Ende das rauskommt was man braucht.
Die Kunst, Worte so zu formulieren, das man immer recht hat.
Aber schön zuerwähnen, das auch ein unitarischer Gott erlösen kann!

[Heinz Holger Muff]

Ist das ein Widerspruch oder eine Bestätigung?

Er tat es aus Liebe zu seinen Geschöpfen.
Mein Gott ist die Liebe und könnte niemals seine Geschöpfe vernichten.

Dann wirst du uns sicherlich Pauli warnende Worte aus Hebräer 10:30+31 erklären können-zensiert? Hier schreibt
Dr. Martinus Luther wobei er nachfolgend übrigens Herr nicht HErr-sondern HERR-also fett schreibt nämlich diesbezgl. unmissverständlich folgendes:
Luther 1545

30Denn wir wiſſen den / der da ſaget / Die Rache iſt mein / Ich wil vergelten / ſpricht der HERR. Vnd abermal / Der HERR wird ſein Volck richten. 31Schrecklich iſts / in die Hende des lebendigen Gottes zufallen.

Offensichtlich bist du noch nicht so weit in der Schrift vorgedrungen-zensiert?
Habe die Ehre und einen flotten Gruß nach Austria.

[Timmi]

den 'Rattenschwanz' konstruierst du doch erst selber, allein durch deine Begrifflichkeiten, die nicht biblisch sind, 'steuerst' du eine bestimmte Sichtweise.

Nein, Hiob hat hier vollkommen recht:

opfert Gott einen Menschen als Blutpfand oder gibt er sich selbst zum Unterpfand?
Das ist die Konsequenz aus beiden Alternativen - der unitarischen oder der trinitarischen.

Leider nein,PeB, die Konsequenzen sind erhebliche Widersprüche, die eine verkürzte Sichtweise auf die von euch angebotene Alternativen nicht erfasst oder ausklammert.

[Elli]

Bei seinem Tode legte Jesus übrigens seinen Geist oder seine Kraft gem. seiner Worte in Lukas 23:46 wieder zurück in die Hände seines größeren Vaters JHWH:
Luther 1545
46Vnd Jheſus rieff laut / vnd ſprach / Vater / Ich befelh meinen Geiſt in deine Hende. Vnd als er das geſaget / verſchied er.

Das sagte Jesus als Mensch. Jesus war ein geschaffener Mensch.
Als Gott, im Geist, konnte er Folgendes sagen.

Johannes 2
…18Da antworteten nun die Juden und sprachen zu ihm: Was zeigst du uns für ein Zeichen, daß du solches tun mögest? 19Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel, und am dritten Tage will ich ihn aufrichten.
20Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten? 21Er aber sprach von seinem Leib als dem Tempel.
22Als er dann von den Toten auferweckt worden war, erinnerten sich seine Jünger, dass er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesprochen hatte.

LG

[Timmi]

Ich löste mich von diesem Gottesbild, streifte alle mir auferlegten Fesseln ab(alle Dogmen weg) und erst dadurch wurde ich frei und konnte mich mit nichts in Gottes Arme fallen lassen.

So erging es mir auch. Ich streifte irgendwann die Fesseln eines logisch gemeinten Unitarismus ab und konnte dadurch erkennen, dass er falsch ist.

Ja, die Trinität spricht im Menschen irgendwelche archetypischen Empfindungen an, sodass eine gefühlsmäßige Verankerung stattfindet. War auch schon bei einigen Völker der Fall, die triadische Gottheiten verehrten.