Dreifaltigkeit III

Rund um Bibel und Glaube
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 19:01 Nein, mich irritiert, wenn du sagst, wir seien "alle Jesusse" und damit gewissermaßen die Exklusivität aufhebst.
Hast du nicht erfasst, was ich damit ausdrücken wollte? Wollte ich damit sagen, dass wir alle Jesusse sind? Eben nicht. Ist dir die Rhetorik der Argumentatiosweise nicht geläufig? Das wäre aber die Schlussfolgerung aus trinitarschen Ausführungen, wenn man das konsequent zu Ende denkt.

Anhand solcher Vorgangsweisen (wie man also ein Schriftwort auslegt) kann man studieren wie das dogmatische Denken abläuft. Es werden Sätze aus ihrem Kontext herausgelöst um sie zu Aussagen umzuformen, die der Schreiber gar nicht im Sinn hatte, wie aber der Geist des Auslegers dazu denkt.

Derart entstehen auch dogmatisch geprägte Übersetzungen aus dem Grundtext. Nur ist das auch die Art und Weise wie ein falscher Sauerteig eindringt. Derart wird es tradiert von Generation zu Generation. Darum betone ich immer wieder den HG, der in uns das aufzeigt.

Der unbedarfte Leser merkt das nicht, er nimmt an, es wird ihm die reine Wahrheit präsentiert, denn jeder beruft sich ja auf "die Bibel". Man sei also "bibeltreu" und verwechselt das auch mit der Treue zu Jesus ad personam.

Ich bin vor kurzem meine erste Gemeindelehre durchgegangen, die ich absolviert hatte, kurz nachdem ich mich bekehrt hatte. Heute erst fällt mir auf, dass ich dabei auch dieses Kamel geschluckt habe. Es war mir damals gar nicht bewusst, dass sie trinitarisch verseucht ist.

Aber das wurde nicht in uns indoktriniert, das war einer der angenehmen Seiten einer charismatischen Gemeinde, die den Fokus auf Nachfolge unter der Leitung des HG legt, womit es jahrelang kein Probem war. Erst in einer Gemeinde, in der das Wirken des HG kaum wahrnehmbar ist, wurde es zum Problem. Was sagt das?

Ach, ich kann schon Lieder davon singen, welchen Irrsinn diese Theologie anrichtet. Aber Gott tut nichts umsonst. So wurde es mir wichtig in dieser Hinischt auch ein Diener des Wortes zu werden. Ich tue das von Herzen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Erich »

Oleander hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 18:36
Erich hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 17:52 Jesus, Dein Licht scheint!
Durch wem?
Wieviel Lichter(Metapher) scheinen wohl am Lichterfest(Metapher) und wem zur Ehre?
Hier zwei schöne Lieder:
https://www.youtube.com/watch?v=7rq2G6A ... l=LakiStan
https://www.youtube.com/watch?v=MaoFDg7 ... s%21-Topic
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
Timmi

Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Timmi »

Kingdom hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 21:58
Otto2 hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 20:00 Der Trinitarismus bezieht sich natürlich auf die Bibel, allerdings mit der rein menschlichen Schlussfolgerung Jesus sei JHWH. Und da unterscheiden wir uns eben im Verständnis. Der wahre GOTT (JHWH) ist Einer. Der Sohn ist auch ein Gott, aber nicht JHWH. Jesus nimmt seinen Platz zur Rechten Gottes ein.
Otto2 dass es zwei Götter gibt ist die einzige Menschliche Schlussfolgerung, hier.
Nein, Kingdom, keinesfalls. Keine Götter-Union im Sinne einer Binität. Vater und Sohn.

Im AT ist erkennbar, dass der Erste und Letzte deutlich macht, dass es außer ihm keinen Gott gibt.
Im NT ist erkennbar, dass der Erste und Letzte tot war und wieder lebendig wurde.

Das ist doch ein deutlicher Unterschied. Da Gott nach 1.Timotheus 6:16 unsterblich ist, kann es nicht derselbe sein
. ...der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat, auch nicht sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen

Die Konsequenzen bei Personal-Union liegen auf der Hand:

dann wäre der alleinige Gott tot gewesen und wieder lebendig geworden (5.Mo 4,39)
dann wäre Jesus nicht der Sohn Gottes, sondern Gott selbst (Joh 10,36)
dann hätten wir keinen Hohepriester, der für uns vor Gott eintritt (Hebr 7,26f)
dann wären die Apostel tatsächlich falsche Zeugen Gottes (1.Kor 15,15)
dann wäre das Zeugnis Gottes über Jesus nicht wahr (2.Pet 1,17; 1.Joh 5,10)
dann hätte Jesus keinen Vater im Himmel (Mt 10,32-33)
dann hätte Gott nicht seinen Sohn gesandt (Joh 3,16)

nur als Beispiele, mit der Auswirkung dass die Bibel umgeschrieben werden müßte, immer dort wo sie von Gott und Jesus spricht.

Wie entkommen wir dem? Indem wir den Ausdruck 'Erster und Letzter' richtig deuten

Es handelt sich um eine idiomatische Umschreibung im Sinne von 'Ich bin der Einzige'. Und zwar konkreter der Einzige in Hinsicht darauf was weiter ausgesagt wird.
Außer JHWH ist kein anderer Gott, daher ist JHWH "der Erste und der Letzte", d.h. der EINZIGE, der wahrhaftig Gott ist. Als Jesus verkündete, "Ich bin der Erste und der Letzte" und fortfuhr mit "der tot war und ist lebendig geworden" (Offb 2,8) betonte Jesus damit, dass er der EINZIGE war, der bis dahin gestorben und zu ewigem Leben von den Toten auferweckt worden war.

Nur so macht es Sinn und die Bibel muß nicht uminterpretiert werden.

Wir sehen auch, dass der Erste und Letzte Jesus von seinem Gott spricht. Jesus hat also einen Gott über sich.

Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

Klare, glasklare Aussage: Jesus hat einen Gott - seinen Vater

Sobald du sagst JHWE ist Gott und der Sohn ist auch Gott, hast Du zwei Götter. Dies gibt weder das AT noch das NT her.

Lg Kingdom
Ach, zwei Götter geht nicht? Aber drei schon?

Es geht doch darum, dass Gott nur ein Titel darstellt, damit bleiben doch die 'Personen' unterscheidbar und verschmelzen nicht zu einer weil Göttlichkeit beiden zu eigen ist.
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PeB
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Oleander hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 19:11 Weil Christen als Menschen genau den selben Weg wie Jesus gehn(und auch ihr Fleisch muss gekreuzigt werden/sterben) und durch den HG Kinder Gottes wurden, wie eben Jesus auch
Ich verstehe was du meinst. Sie werden dadurch aber nicht zu "Jesus", dem Herrn und Erlöser.
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Paul hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 19:14 ...und ich bin da der dreimal größte...
Auf jedenFall! :lol:
Allein den Beweis dafür bleibst du schuldig. ;)
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Otto2 hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 20:00 Der Sohn ist auch ein Gott, aber nicht JHWH.
Na, dann schlägt ja einer deiner Hauptvorwürfe gegen Trinitarier - sie wären Polytheisten - auf dich zurück.

Denn nach trinitarischer Ansicht gibt es nur einen Gott - du sagst uns aber, dass aus deiner nichttrinitarischen Sicht zwei Götter im Himmel sitzen.
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Oleander
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Oleander »

PeB hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 09:12
Paul hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 19:14 ...und ich bin da der dreimal größte...
Auf jedenFall! :lol:
Allein den Beweis dafür bleibst du schuldig. ;)
Ich denke, ich weiß , warum er das oft sagt...
Und er tätigt mitunter schon kluge Aussagen, ob er sich allerdings selber daran hält, weiß nur er....und Gott :)
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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PeB
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Otto2 hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 20:05 das Dogma der Trinität und die Vorwürfe der Häresie haben bis heute Bestand und werden auch so formuliert.
Was kratzt dich daran, wenn es doch ohne Konsequenzen bleibt?

Du kanzelst doch umgekehrt auch Trinitarier ab. Soll ich deswegen Weinkrämpfe bekommen?
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Paul
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Paul »

PeB hat geschrieben: Di 16. Mär 2021, 09:12
Paul hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 19:14 ...und ich bin da der dreimal größte...
Auf jedenFall! :lol:
Allein den Beweis dafür bleibst du schuldig. ;)
kann ich mit leben, hab mein drittes drittel gefunden :mrgreen:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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es gibt nichts gutes, außer man tut es

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das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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PeB
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von PeB »

Otto hat geschrieben: Mo 15. Mär 2021, 21:52 Was für ein „Argument“.. Sind die Engel Söhne Gottes? Laut Bibel ja! Sind die Engel erschaffen? Ja! Zeig mir einen Bibelvers bei dem explizit „erschaffene“ Engel steht… :)
Hebräer 1,14 hat geschrieben:Die Engel sind doch alle nur Geister, die Gott geschaffen hat zum Dienst an den Seinen. Er schickt sie denen zu Hilfe, die Anteil an der endgültigen Rettung haben sollen.
Im Kontext:
Hebräer 1 hat geschrieben: 1 In der Vergangenheit hat Gott in vielfältigster Weise durch die Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen. 2 Aber jetzt, am Ende der Zeit, hat er zu uns gesprochen durch den Sohn. Ihn hat Gott dazu bestimmt, dass ihm am Ende alles als sein Erbbesitz gehören soll. Durch ihn hat er auch am Anfang die Welt geschaffen. 3 Die ganze Herrlichkeit Gottes leuchtet in ihm auf; in ihm hat Gott sein innerstes Wesen sichtbar gemacht. Durch sein machtvolles Wort sichert er den Bestand des Weltalls. Nachdem er sein Leben zum Opfer gebracht hat, um uns von unseren Sünden zu reinigen, hat er sich im Himmel an die rechte Seite der göttlichen Majestät gesetzt. 4 Er steht so hoch über den Engeln, wie der Sohnesname, den Gott ihm verliehen hat, den Engelnamen an Würde übertrifft.
5 Hat Gott etwa je zu einem Engel gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich dazu gemacht«? Oder auch: »Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein«? 6 Und er sagt doch auch, wenn er ihn mit allen Rechten des Erstgeborenen[1] in die Welt einführt – in die himmlische und zugleich die künftige irdische:[2] »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen.« 7 Von den Engeln heißt es:[3] »Gott macht seine Engel zu Stürmen und seine Diener zu flammendem Feuer.« 8 Aber zum Sohn sagt er: »Gott,[4] dein Thron bleibt bestehen in alle Ewigkeit! Dein königliches Zepter bürgt für gerechte Herrschaft. 9 Du hast das Recht geliebt und das Unrecht gehasst; darum, Gott, hat dein Gott dich erwählt und dir Ehre und Freude gegeben,[5] mehr als allen, die zu dir gehören.« 10 Von ihm heißt es auch: »Am Anfang hast du, Herr, die Erde gegründet und die Himmel mit eigenen Händen geformt. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Sie werden alt und zerfallen wie Kleider. 12 Du wirst sie zusammenrollen wie einen Mantel; sie werden ausgewechselt wie ein Gewand. Du aber bleibst derselbe, und deine Jahre enden nicht.« 13 Niemals hat Gott zu einem Engel gesagt: »Setze dich an meine rechte Seite! Ich will dir deine Feinde unterwerfen, sie als Schemel unter deine Füße legen.« 14 Die Engel sind doch alle nur Geister, die Gott geschaffen hat zum Dienst an den Seinen. Er schickt sie denen zu Hilfe, die Anteil an der endgültigen Rettung haben sollen.
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