Was ist Erlösung?

[Hiob]

Das steht außer Frage, daß Gott in den Vortagen etwas geplant hat, auch vor Grundlegung der Welt. Deswegen können sich die Ereignisse trotzdem vor Gottes Augen entwickeln.

Natürlich tun sie das. Aber Gott weiß "vorab", wie sie sich entwickeln werden.

Ich glaube, daß sich der Buber hier von einem irrigen Gottesbild beeinflußen lassen hat.

Dasselbe könnte er von Dir sagen. - Wir sind genau an dem Punkt, auf dem ich ständig rumreite: "Das Wort" wird vom Menschen gemäß SEINER geistlichen Grundlagen interpretiert - das ist ok und hat was mit dem Begriff " Heilsgeschichte" zu tun. - Nicht ok ist, wenn der Mensch SEINE Interpretation des "Wortes" gleichstellt mit dem "Wort" selbst.

Es zeichnet dich nicht gerade aus, wenn du ohne Anlass dazu zu haben, deinen Gesprächspartnern nachsagst, sie hätten einen Gott wie Zeus.

Das würde ich Dir auch nicht als Haltung unterstellen. Eher so: Du versuchst, das Unbegreifliche mit Mitteln des Begreiflichen zu domestizieren, indem Du bspw. Gott der Zeit unterwirfst. - Du verstehst unter Jahwe natürlich etwas ganz anderes als unter Zeus, aber Du beurteilst Jahwe auf der Ebene von Zeus - der Quantensprung in das hinein, was Schöpfungs-Eigenschaften (bspw. "Zeit") überschreitet, ist bei Deinem Götterbild nicht vorgesehen.

Wie auch immer: Das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist die innere Bindung des Menschen an Gott, völlig unabhängig von dem, was man sich intellektuell darüber zusammen reimt. - Das betrifft Dich genauso wie mich.

Wieso macht denn die Bibel keinen Sinn, wenn man dort von Gott liest, wie er wirklich ist und nicht, wie ein Menschenhirn ihn ausgedacht hat ?

Dieser Satz könnte meinerseits Dir gegenüber genauso fallen. - Er tut es aber nicht, weil mir die Grundlagen Deines Bibelverständnisses leidlich bewusst sind. Ich gehe eher den Weg des "Jedem das Seine", also "jedem nach seinen geistlichen Voraussetzungen". Diese sind in unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich wie auch in derselben Zeit unter den Menschen.

Da braucht ein Buber nicht herumzudeuteln, bis alles kompliziert und falsch ist.
Satan mischt auch bei der Wahrheitssuche und der gibt dir vielleicht mal ein schlechtes Gefühl, wenn du der Wahrheit folgst.

Nicht alles, was dem eigenen Gottesbild nicht entspricht, ist satanisch. - Lies hier mal:

bibelwissenschaft
Neben diesem technischen Bescheidwissen über etwas steht jāda‛ zum Ausdruck eines persönlichen, emotionalen und vertraulichen Kennen-Lernens von Menschen. (4) Sexuellen Sprachgebrauch belegt Gen 4,1: „Adam erkannte Eva, seine Frau“. Danach bezeichnet jāda‛ die geschlechtliche Liebe von Mann und Frau ... . (5) In Verbindung mit dem Erkennen von Gut und Böse wird schließlich der Bereich sittlicher Lebensgestaltung angesprochen . ... ידע Hifil. Im Kausativstamm bedeutet jāda‛ „in Kenntnis setzen“, womit die Belehrung der Söhne durch die Väter ausgesagt werden kann (Dtn 4,9; Jos 4,22). Ist Gott das Subjekt, vollzieht sich die Wissensvermittlung im Sinne einer Offenbarung.

Warum soll Gott sich denn erst jetzt mit Abraham vereinigen ?

So, wie sich "der Mann" (alias Gott), der mit Jakob kämpft, sich erst dann gültig mit Jakob vereinigt (1. Mose 32,29), als diese Szene bestanden ist. - Siehe auch 2.Mose 4,24, als Zippora den Mose dadurch rettet, dass sie ihn stellvertretend über den Sohn beschneidet. - Oder eben die Abraham-Szene der Isaak-Opferung.

Bei mir ist das Gottesbild mit dem Bibellesen entstanden. Ich habe nie viel in irgenwelchen Büchern oder Auslegungen nachgeschaut. Du dagegen, hast dich viel in Bücher vertieft, das macht vielleicht den Unterschied.

Nee, da sind wir uns vielleicht ähnlicher, als man denken könnte. - Ich habe das AT so gelesen ohne jegliche Sekundär-Literatur, weil ich wissen wollte, was drin steht, wenn man vorher nicht beeinflusst ist - auch nicht vom NT! ---- Allerdings haben wir unterschiedliche geistliche Vorannahmen, was nicht überraschend ist.

Ich lese aus der Bibel, was ich geistlich darin sehe - das tust Du ebenfalls. Aber wir sehen Unterschiedliches, weil wir unterschiedliche Zugänge dazu haben.

[Helmuth]

Erlösung bedeutet doch losgekauft. Einen Sklaven konnte man damals los- bzw. freikaufen - genau das hat im übertragenen Sinne Jesus für uns getan: Er hat uns losgekauft von der Macht der Sünde und uns zu Kindern Gottes gemacht und damit zu Jesu Miterben.

Der Vergleich passt nicht nur treffend, so lehrt es Gottes Wort auch. Jesus selbst bezeichnet sich als „Lösegeld“ was im profanen Sinne schlicht Geld bedeuten würde. Wer es geistlich erfasst, so wie Jesus das auch meint, der versteht dabei selbst verständlich sein Blut.

Ob ich das "fühle"? Ich hab's nicht so mit dem Fühlen geistlicher Dinge - es ist halt einfach eine Tatsache, die Gott in seinem Wort jedem zugesagt, der Jesu Erlösungswerk für sich persönlich annimmt.

Dazu meine ich, du hast es verstanden. Was dem TE dabei so viel Schwierigkeiten macht, verstehe ich wiederum nicht ganz. Es ist die Erlösung ein Zusage, die nicht auf dem Gefühl sondern auf der Zusage durch Gottes Wort basiert. Dass man Dinge auch fühlen kann bleibt davon unbenommen, wie du auch schon, nur anders, ausgedrückt hast.

[Zippo]

Das steht außer Frage, daß Gott in den Vortagen etwas geplant hat, auch vor Grundlegung der Welt. Deswegen können sich die Ereignisse trotzdem vor Gottes Augen entwickeln.

Natürlich tun sie das. Aber Gott weiß "vorab", wie sie sich entwickeln werden.

Jetzt gehts weiter mit Fingerhakeln und purer Rechthaberei. Aber es soll ja am Ende nicht der Recht behalten, der die meiste Ausdauer hat. Du mußt mir Zeugnisse aus der Bibel geben, wenn ich deiner Aussage folgen soll.
Ansonsten glaube ich an lieber an Gottes Denkfähigkeit und damit kann man auch sehr gut die Zukunft vorhersagen und entsprechend Pläne haben, um dem zu begegnen, wenn es dann passieren sollte.
Gott kannte seine Geschöpfe im Himmel, er kannte z. Bsp. den Stolz und den Hochmut Satans. Jes 14,13-14
Man kann davon ausgehen, daß ein solches Geschöpf mit dem zweiten Platz im Himmel niemals zufrieden sein konnte.
Der Erstegeborene vor aller Schöpfung war aber immer schon ranghöher und bekam nach seinem Gehorsam, den er seinem Vater durch das Evangelium bewiesen hat, alle Macht im Himmel und auf Erden unterstellt. Phil 2,8-9; Mt 28,18
Es war zu erwarten, daß Satan dem Erstgeborenen diese Stellung streitig machen würde.
Weiterhin lesen wir ja, daß die ganze Schöpfung durch und für den Erstgeborenen geschaffen wurde. Möglicherweise hat er die Schöpfungsworte gesprochen. Kol 1,15-17
Man kann sich vorstellen, daß dem Satan Neid ankam, als das passierte. Der Erstgeborene wurde damit gottgleich emporgehoben und Satan hat ihn dafür gehaßt.
Deswegen hatte Satan nichts anderes im Sinn, als der Schöpfung Schaden anzutun. Soweit kann ich das gedanklich noch nachvollziehen, weshalb im Himmel ein Konflikt ausgebrochen ist und Pläne nötig waren, um den Schaden wieder gut zu machen.
Auch Gott muß nicht alles wissen, er muß nur denken, dann kann er absehen, was passieren wird.

Hiob

Ich glaube, daß sich der Buber hier von einem irrigen Gottesbild beeinflußen lassen hat.

Dasselbe könnte er von Dir sagen. - Wir sind genau an dem Punkt, auf dem ich ständig rumreite: "Das Wort" wird vom Menschen gemäß SEINER geistlichen Grundlagen interpretiert - das ist ok und hat was mit dem Begriff " Heilsgeschichte" zu tun. - Nicht ok ist, wenn der Mensch SEINE Interpretation des "Wortes" gleichstellt mit dem "Wort" selbst.

Wie kommen wir raus aus dem Dilemma ? Ich glaube, wir müßen weiterhin die Bibel sorgfältig studieren. Das ist die Grundlage, einmal lesen reicht nicht. Und wir müßen Gott um Weisheit bitten, zu verstehen, was da geschrieben steht.

Hiob

Es zeichnet dich nicht gerade aus, wenn du ohne Anlass dazu zu haben, deinen Gesprächspartnern nachsagst, sie hätten einen Gott wie Zeus.

Das würde ich Dir auch nicht als Haltung unterstellen. Eher so: Du versuchst, das Unbegreifliche mit Mitteln des Begreiflichen zu domestizieren, indem Du bspw. Gott der Zeit unterwirfst. - Du verstehst unter Jahwe natürlich etwas ganz anderes als unter Zeus, aber Du beurteilst Jahwe auf der Ebene von Zeus - der Quantensprung in das hinein, was Schöpfungs-Eigenschaften (bspw. "Zeit") überschreitet, ist bei Deinem Götterbild nicht vorgesehen.

Doch, sei ehrlich, so ähnlich machst du das, und das entspringt keinem guten Geist.

Du versuchst dagegen, den für mich sehr gut begreiflichen Gott völlig unbegreiflich zu machen, das nenne ich einen Quantensprung in die falsche Richtung. Da lasse ich mich auch nicht drauf ein.
Diese Zeitideen sind wohl aus der Physik in die Theologie hinübergeraten, völlig zu Unrecht, finde ich.

Hiob

Wie auch immer: Das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist die innere Bindung des Menschen an Gott, völlig unabhängig von dem, was man sich intellektuell darüber zusammen reimt. - Das betrifft Dich genauso wie mich.

Diese Bindung sollte schon auf einem guten Fundament stehen. Unser Fundament ist nun mal die Bibel und ich gehe davon aus, daß wir uns ehrlich damit auseinandersetzen und dann die richtigen Entscheidungen treffen.

Hiob

Wieso macht denn die Bibel keinen Sinn, wenn man dort von Gott liest, wie er wirklich ist und nicht, wie ein Menschenhirn ihn ausgedacht hat ?

Dieser Satz könnte meinerseits Dir gegenüber genauso fallen. - Er tut es aber nicht, weil mir die Grundlagen Deines Bibelverständnisses leidlich bewusst sind. Ich gehe eher den Weg des "Jedem das Seine", also "jedem nach seinen geistlichen Voraussetzungen". Diese sind in unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich wie auch in derselben Zeit unter den Menschen.

Deswegen sagte ich ja, daß wir hier gewisse Themen ruhen lassen sollten.
Paulus, wenn es um weniger bedeutende Dinge ging, sagte er: "Ein jeglicher sei in seiner Meinung gewiss".
Und - ...wir offenbaren uns mit unserem Gewissen vor Gott. 2 Kor 4,2
Wir können unsere Meinung nicht auf Anhieb ändern, da braucht es Geduld.

Hiob

Da braucht ein Buber nicht herumzudeuteln, bis alles kompliziert und falsch ist.
Satan mischt auch bei der Wahrheitssuche und der gibt dir vielleicht mal ein schlechtes Gefühl, wenn du der Wahrheit folgst.

Nicht alles, was dem eigenen Gottesbild nicht entspricht, ist satanisch. -

Ich sage es nur mal, weil bei dir immer der Eindruck entsteht, daß nur Gott das Gefühlsleben beeinflußt. Das ist aber nicht der Fall, die gleichen Engel, die auf der guten Seite Gott repräsentieren, können auf der Gegenseite mit ihren Möglichkeiten ein böses Spiel treiben.

Hiob

Lies hier mal:

bibelwissenschaft
Neben diesem technischen Bescheidwissen über etwas steht jāda‛ zum Ausdruck eines persönlichen, emotionalen und vertraulichen Kennen-Lernens von Menschen. (4) Sexuellen Sprachgebrauch belegt Gen 4,1: „Adam erkannte Eva, seine Frau“. Danach bezeichnet jāda‛ die geschlechtliche Liebe von Mann und Frau ... . (5) In Verbindung mit dem Erkennen von Gut und Böse wird schließlich der Bereich sittlicher Lebensgestaltung angesprochen . ... ידע Hifil. Im Kausativstamm bedeutet jāda‛ „in Kenntnis setzen“, womit die Belehrung der Söhne durch die Väter ausgesagt werden kann (Dtn 4,9; Jos 4,22). Ist Gott das Subjekt, vollzieht sich die Wissensvermittlung im Sinne einer Offenbarung.

"yada" ist also auch ein vertrauensvolles Kennenlernen, oder eine Vermittlung des Wissens zum Kennenlernen, da mag Buber recht haben. Ich bin kein Sprachexperte.

Prüfungen dienen auch dazu, einen Menschen besser kennenzulernen. Als Abraham das Messer erhob, um seinen Sohn Sohn Isaak zu opfern, der ihm das Liebste auf der Welt war -zuvor hatte ihm Isaak noch das Hozbündel hinaufgetragen und den Vater gefragt, wo denn nun das Schaf zum Brandopfer wäre Mo 22,6-7 - da hat Gott an dem Abraham kennengelernt, daß er ihm ihm auch das Liebste in der Welt hergeben würde. Und vorher wußte Gott das nicht. Was hier geschieht, hat mit "Vereinigung" nichts zu tun, aber Gott hat den Abraham wieder etwas besser erkannt. Und die Beziehung wird noch vertrauensvoller, das Bündnis zwischen Gott und Abraham wird bekräftigt. 1 Mo 22,15-18

Hiob

Warum soll Gott sich denn erst jetzt mit Abraham vereinigen ?

So, wie sich "der Mann" (alias Gott), der mit Jakob kämpft, sich erst dann gültig mit Jakob vereinigt (1. Mose 32,29), als diese Szene bestanden ist. - Siehe auch 2.Mose 4,24, als Zippora den Mose dadurch rettet, dass sie ihn stellvertretend über den Sohn beschneidet. - Oder eben die Abraham-Szene der Isaak-Opferung.

In 1 Mo 32,29 sehe ich kein Bündnis, sondern Jakob erhält den Segen, den er von Gott erbeten hat. Er fürchtete sich nämlich vor seinem Bruder. 1 Mo 32,6-7

Als Zippora ihrem Sohn die Vorhaut beschnitt, wollte sie ihren Sohn schützen, denn zuvor hatte Gott dem Mose angedroht, daß sein Erstgeborener sterben würde, wenn er nicht tun würde, was Gott von ihm verlangt. Das hat jetzt mit dem Thema auch nicht viel zu tun.

Hiob

Bei mir ist das Gottesbild mit dem Bibellesen entstanden. Ich habe nie viel in irgenwelchen Büchern oder Auslegungen nachgeschaut. Du dagegen, hast dich viel in Bücher vertieft, das macht vielleicht den Unterschied.

Nee, da sind wir uns vielleicht ähnlicher, als man denken könnte. - Ich habe das AT so gelesen ohne jegliche Sekundär-Literatur, weil ich wissen wollte, was drin steht, wenn man vorher nicht beeinflusst ist - auch nicht vom NT! ---- Allerdings haben wir unterschiedliche geistliche Vorannahmen, was nicht überraschend ist.

Ich lese aus der Bibel, was ich geistlich darin sehe - das tust Du ebenfalls. Aber wir sehen Unterschiedliches, weil wir unterschiedliche Zugänge dazu haben.

Aber du hast doch viel Buber gelesen, oder ?

Gruß Thomas

[Hiob]

Du mußt mir Zeugnisse aus der Bibel geben, wenn ich deiner Aussage folgen soll.

Habe ich doch - aber Du interpretierst sie nach Deinem Bild.

Wie kommen wir raus aus dem Dilemma ? Ich glaube, wir müßen weiterhin die Bibel sorgfältig studieren. Das ist die Grundlage, einmal lesen reicht nicht. Und wir müßen Gott um Weisheit bitten, zu verstehen, was da geschrieben steht.

Letzteres. - Mehrfach lesen ist zwar an sich hilfreich, nützt aber in dieser Frage wenig. -- Man darf es aus meiner Sicht auch locker sehen: Der Mensch soll so verstehen, wie es ihm gegeben ist - Hauptsache er liest im richtigen Geist. - Ich kenne wirklich tiefe Christen, die überhaupt nicht bei unserer Diskussion mithalten können. - Andererseits: Sie BRAUCHEN das nicht, weil sie auf der richtigen geistlichen Spur sind. - Dies ist der Grund, warum mir das Mystische im Katholizismus näher ist als der Wort-Glaube im Evangelischen/Evangelikalen.

Du versuchst dagegen, den für mich sehr gut begreiflichen Gott völlig unbegreiflich zu machen, das nenne ich einen Quantensprung in die falsche Richtung.

Wäre da nicht Jesus, wäre es in der Tat die falsche Richtung.- Denn Jesus ist doch gerade die Selbst-Offenbarung Gottes, die das Unverständliche Gottes in seinem Wesen sozusagen auf den Boden bringt.

Unser Fundament ist nun mal die Bibel und ich gehe davon aus, daß wir uns ehrlich damit auseinandersetzen

Da sind wir uns einig.

und dann die richtigen Entscheidungen treffen.

"Entscheidung" ist wie meistens das falsche Wort. - Niemand kann entscheiden, ob er/sie richtig versteht. Entweder man trifft es oder nicht - und selbst das weiß nur Gott.

"yada" ist also auch ein vertrauensvolles Kennenlernen, oder eine Vermittlung des Wissens zum Kennenlernen, da mag Buber recht haben. I

Das hat mit Buber nichts zu tun - das kommt aus der Bibelwissenschaft.

In 1 Mo 32,29 sehe ich kein Bündnis, sondern Jakob erhält den Segen, den er von Gott erbeten hat. Er fürchtete sich nämlich vor seinem Bruder. 1 Mo 32,6-7

Als Zippora ihrem Sohn die Vorhaut beschnitt, wollte sie ihren Sohn schützen, denn zuvor hatte Gott dem Mose angedroht, daß sein Erstgeborener sterben würde, wenn er nicht tun würde, was Gott von ihm verlangt. Das hat jetzt mit dem Thema auch nicht viel zu tun.

Ich denke schon - aber das wäre ein eigenes Thema.

Aber du hast doch viel Buber gelesen, oder ?

Aber erst im Nachgang. - Meine Basis war die "Einheitsübersetzung", die bei mir viele Rätsel hinterlassen hat. - "Zufällig" wurde ich auf Buber hingewiesen, der allein durch seine Übersetzung fast alle diese Rätsel gelöst hat.

[Zippo]

Du mußt mir Zeugnisse aus der Bibel geben, wenn ich deiner Aussage folgen soll.

Habe ich doch - aber Du interpretierst sie nach Deinem Bild.

Mehr davon. Die bisherigen Zeugnisse fand ich nicht so treffend und zu oberflächlich interpretiert.

Hiob

Wie kommen wir raus aus dem Dilemma ? Ich glaube, wir müßen weiterhin die Bibel sorgfältig studieren. Das ist die Grundlage, einmal lesen reicht nicht. Und wir müßen Gott um Weisheit bitten, zu verstehen, was da geschrieben steht.

Letzteres. - Mehrfach lesen ist zwar an sich hilfreich, nützt aber in dieser Frage wenig. -- Man darf es aus meiner Sicht auch locker sehen: Der Mensch soll so verstehen, wie es ihm gegeben ist - Hauptsache er liest im richtigen Geist. - Ich kenne wirklich tiefe Christen, die überhaupt nicht bei unserer Diskussion mithalten können. - Andererseits: Sie BRAUCHEN das nicht, weil sie auf der richtigen geistlichen Spur sind. - Dies ist der Grund, warum mir das Mystische im Katholizismus näher ist als der Wort-Glaube im Evangelischen/Evangelikalen.

Da kenne ich nicht viele, meistens sind diese Christen sehr praktisch veranlagt. Mutter Theresa muß so jemand gewesen sein. Aber die meisten Christen lesen auch viel in der Bibel.

Hiob

Du versuchst dagegen, den für mich sehr gut begreiflichen Gott völlig unbegreiflich zu machen, das nenne ich einen Quantensprung in die falsche Richtung.

Wäre da nicht Jesus, wäre es in der Tat die falsche Richtung.- Denn Jesus ist doch gerade die Selbst-Offenbarung Gottes, die das Unverständliche Gottes in seinem Wesen sozusagen auf den Boden bringt.

Das wäre allein ein Thema wert. Der Herr Jesus, "das Wort des Lebens, das unsere Augen geschaut und unsere Hände betastet haben", sagt Johannes. 1 Joh 1,1
Aus ihm sprach Gott der Vater, wie aus keinem anderen Menschen. Joh 14,9-11 Der könnte uns bestimmt gut alle Fragen beantworten. Aber er ist nun mal in menschlicher Gestalt nicht mehr hier.
Alles Wichtige hat er gesagt, zum Vorwissen Gottes hat er aber glaube ich nichts gesagt, es ging ihm ja auch mehr um die Botschaft der Erlösung.
Einige prophetische Aussagen hat er getroffen, um dem Volk Israel die Pläne Gottes nahezulegen. Wie z. Bsp. Mt 24 beweist, zeigt er dabei große Weitsicht. In Mt 23,36-38 , Lk 19,42-44 und Lk 21,5.. , Lk 23,28-29. spricht er von der Zerstörung des Tempels, ein trauriges Kapitel in der Geschichte Israels, aber Gott der Vater hat beschlossen, Jerusalem von Feinden zu belagern und den Tempel zerstören zu lassen.
Wer da nicht rechtzeitig geflohen ist, wurde Opfer eines Krieges, der aus Gottes Sicht wohl unvermeidbar war.

Hiob

Unser Fundament ist nun mal die Bibel und ich gehe davon aus, daß wir uns ehrlich damit auseinandersetzen

Da sind wir uns einig.

und dann die richtigen Entscheidungen treffen.

"Entscheidung" ist wie meistens das falsche Wort. - Niemand kann entscheiden, ob er/sie richtig versteht. Entweder man trifft es oder nicht - und selbst das weiß nur Gott.

Gottes Wort fordert schon immer wieder zu Entscheidungen auf, nicht unbedingt bei Fragen, die Gottes Wesen und seine Fähigkeiten angeht.
In der Bergpredigt sagt der Herr Jesus seinen Zuhörern: " Wer diese meine Worte hört und tut, gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf einen. Fels baute." Mt 7,24

Es ist ja auch eine ganz bewußte Entscheidung, wenn man dem Herrn Jesus nachfolgen will, dann kommt die Taufe Apg 2,37-38 und die Gemeinschaft der Gläubigen Apg 2,42, Hebr 10,25 und der Dienst mit einer oder mehrerer geistigen Gaben, die der Heilige Geist vergibt 1 Kor 12 usw. Da sind schon einige Entscheidungen zu fällen. Es geht nicht nur ums verstehen.

Hiob

Aber du hast doch viel Buber gelesen, oder ?

Aber erst im Nachgang. - Meine Basis war die "Einheitsübersetzung", die bei mir viele Rätsel hinterlassen hat. - "Zufällig" wurde ich auf Buber hingewiesen, der allein durch seine Übersetzung fast alle diese Rätsel gelöst hat.

Ich finde die Einheitsübersetzung nicht schlecht. Warum sollte eine ganz bestimmte Bibelübersetzung die allein Richtige sein ?
Am Besten ist die Auslegung, die sich mit verschiedenen Übersetzungen verträgt. Denn jeder Übersetzer bringt ein wenig seine persönliche Sicht der Dinge mit rein.

Gruß Thomas

[Hiob]

Gottes Wort fordert schon immer wieder zu Entscheidungen auf

Der Entscheidungs-Kult des sogenannten aufgeklärten Menschen ist einer der großen geistlichen Irrtümer unserer Zeit.

Ich finde die Einheitsübersetzung nicht schlecht. Warum sollte eine ganz bestimmte Bibelübersetzung die allein Richtige sein ?
Am Besten ist die Auslegung, die sich mit verschiedenen Übersetzungen verträgt. Denn jeder Übersetzer bringt ein wenig seine persönliche Sicht der Dinge mit rein.

Klar. - Aber die gängigen (guten) Übersetzungen sind sehr europäisch gedacht. Durch Buber wurde mir klar, dass es auch eine signifikant unterschiedliche jüdische Denkweise gibt (die mir sehr gut gefällt). - Diese Denkweise ist uns in unserem Kulturkreis fremd.

[R.F.]

- - -
Es war zu erwarten, daß Satan dem Erstgeborenen diese Stellung streitig machen würde.
Weiterhin lesen wir ja, daß die ganze Schöpfung durch und für den Erstgeborenen geschaffen wurde. Möglicherweise hat er die Schöpfungsworte gesprochen. Kol 1,15-17
Man kann sich vorstellen, daß dem Satan Neid ankam, als das passierte. Der Erstgeborene wurde damit gottgleich emporgehoben und Satan hat ihn dafür gehaßt.
Deswegen hatte Satan nichts anderes im Sinn, als der Schöpfung Schaden anzutun. Soweit kann ich das gedanklich noch nachvollziehen, weshalb im Himmel ein Konflikt ausgebrochen ist und Pläne nötig waren, um den Schaden wieder gut zu machen.
- - -

Was Satan und seine Anhänger so gefährlich macht, auch nach dem Ende des Tausendjährigen Reichs, ist deren Unsterblichkeit.

[Helmuth]

Klar. - Aber die gängigen (guten) Übersetzungen sind sehr europäisch gedacht. Durch Buber wurde mir klar, dass es auch eine signifikant unterschiedliche jüdische Denkweise gibt (die mir sehr gut gefällt). - Diese Denkweise ist uns in unserem Kulturkreis fremd.

Diese Denkweise ist nicht zwingend von Bedeutung. Geistliche Dinge sind nicht von Kultur und Sprache abhängig. Auch wenn einer ständig Gott, Adonai und HaShem in den Mund nimmt und es in seinem Wortschatz nach seiner Denkweise so eingebaut hat, so hat das noch keine Relevanz. Da befindest du dich ein einem Irrtum. Lies dazu was Jesus in Mt. 7:21-23 klar aussagt.

Was das Thema berifft: Die Erlösung erklärt mir ein Jude daher nicht besser nur weil er Jude ist, sondern falls er erlöst wäre, dann könnte er das. Aber genauso könnte das ein Franzose oder Chinese. Du klebst In dem Fall an dieser ÜS wie an einem Götzen, dabei ist sie schon rein sprachlich bewertet ein Nonsens.

Ich löse mich sogar wieder von der ELB-CSV, die Buber bei weitem überlegen ist. Anfänglich fand ich sie gut. Von Tag zu Tag stelle ich fest, dass sie die Worttreue verlassen hat zugunsten der Interpretation durch das moderne ÜS-Gremium. Man nimmt das im Geist mit auf und das will ich nicht.

Ich will, dass der HG durch die Schrift zu mir Klartext spricht. Daher werde ich Erlösung z.B. auch weiter Erlösung nennen und sie sprachlich nicht verwässern. Sie ist eine ernste Sache, die ich durch pseudogeistliches Kultgehabe nicht kaputt gehen lassen möchte wenn ich sie verkündige. Sprache ist durchaus wichtig, aber sie muss auch vom HG getragen werden.

Jüdisch bedeutet doch nicht göttlich. Wie kommst du darauf? Gerade erleben wir im Forum einen Fall, bei dem mir die ablehende Haltung gegenüber Jesus aufgrund der Bevorzugung jüdischer Sichtweisen und Kulte besonders ins Auge sticht. Es ist mir längere Zeit nicht aufgefallen, aber Gott se Dank ist der HG auch ein Offenbarer der Herzen.

[Ziska]

Was Satan und seine Anhänger so gefährlich macht, auch nach dem Ende des Tausendjährigen Reichs, ist deren Unsterblichkeit.

Aus welchem Bibelvers geht hervor, dass Engel unsterblich sind?
Egal, ob sie gute oder böse Engel sind…

Satan und die Dämonen sind gefährlich? Die sind doch ein Witz!
Sie werden sogar vor gottesfürchtigen Menschen fliehen… (Jakobus 4:7)

Wer nämlich Jehova auf seiner Seite hat, ist immer in der Überzahl!

[Zippo]

Gottes Wort fordert schon immer wieder zu Entscheidungen auf

Der Entscheidungs-Kult des sogenannten aufgeklärten Menschen ist einer der großen geistlichen Irrtümer unserer Zeit.

Das müßtest du mal näher erläutern. Im AT hat der HERR dem Volk Israel das Gesetz vorgelegt und damit auch Segen und Fluch. 5 Mo 11,26.... Da mußte das Volk Israel doch entscheiden, ob sie Segen oder Fluch ernten wollten und das hing davon ab, ob sie das Gesetz tun wollten oder nicht.
Elia hat das Volk Israel auf dem Berg Karmel gefragt, ob sie nun dem HERRN nachwandeln wollten oder dem Baal. 1 Kö 18,21
Die Propheten Israels haben das Volk Israel immer wieder zur Umkehr aufgerufen, aber nur wenige Könige waren bereit die Götzen von sich zu tun und haben Reformen durchgeführt, damit Israel wieder den Willen des HERRN tat.
Der Herr Jesus sprach zu dem Volk Israel in der Bergpredigt und es lag in der Entscheidungsgewalt der Zuhörer, ob sie dem breiten Weg in die Verdammnis folgen wollten, oder den schmalen Weg gehen. Mt 7
Der Bußaufruf Johannes des Täufers forderte eine Entscheidung und die Predigt des Petrus und der Apostel.
Das Leben fordert dem Menschen eben Entscheidungen ab, insbesondere wenn man dem Herrn Jesus nachfolgt.
Wie kannst du da so abwertend von einem Entscheidungskult reden ? Es ist sehr wichtig, manchmal überlebenswichtig, wie wir uns entscheiden, Gott wird einmal darüber urteilen.

Hiob

Ich finde die Einheitsübersetzung nicht schlecht. Warum sollte eine ganz bestimmte Bibelübersetzung die allein Richtige sein ?
Am Besten ist die Auslegung, die sich mit verschiedenen Übersetzungen verträgt. Denn jeder Übersetzer bringt ein wenig seine persönliche Sicht der Dinge mit rein.

Klar. - Aber die gängigen (guten) Übersetzungen sind sehr europäisch gedacht. Durch Buber wurde mir klar, dass es auch eine signifikant unterschiedliche jüdische Denkweise gibt (die mir sehr gut gefällt). - Diese Denkweise ist uns in unserem Kulturkreis fremd.

Was ich bisher von der buberschen Übersetzung gelesen habe, fand ich nicht unbedingt besser. Es ist, glaube ich immer schlecht, wenn man sich eine Übersetzung heraussucht, die dem eigenen Denken nahekommt.
Das Wort yada wird auf der Seite von bibelwissenschaft.de immer mit "erkennen" und "wissen" in Verbindung gebracht und da kommt der Buber auf einmal mit "vereinigen"
Das finde ich verwirrend und unpassend. Ich weiss wirklich nicht, was du daran so toll findest. Ich habe nichts dagegen, wenn mir jemand etwas über die hebräische Denkweise erzählt, aber ich finde, man kann mit den meisten Übersetzungen ganz gut leben und der Heilige Geist hat dafür gesorgt, daß man in aller Welt ganz gut verstehen kann, was da geschrieben steht, vor allem, wenn es um die Erlösung geht.

Gruß Thomas