Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Hiob hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 11:14
Michael hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 10:26 Immer noch wurden keine Argumente vorgebracht, warum man die Impfung verweigern sollte und zwar basierend auf dem Wort Gottes.
Da gibt es keine Argumente: Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist. --- Der Staat ist der weltliche Souverän - wenn man sich gegen ihn auflehnt, dann aus rein persönlichen Glaubensgründen, was immer geht, aber logischerweise vom Staat sanktioniert wird, wenn es gegen die staatlichen Gesetze geht. ---
Moooooment ! Also was steht dem Kaiser im Kontext dieser Aussage überhaupt zu ? Jesus schaut sich eine Münze an. Diese gehört dem Kaiser, diese darf er behalten oder zurück haben. Damit meint Jesus nicht, dass wir den Kaiser unter Aufbringung sämtlicher Kräfte zu versorgen haben. Damit ist nicht gemeint, dass der Kaiser aus sich heraus irgendeine Art von Anerkennung verdient habe, die über die humane Anerkennung als Geschöpf Gottes hinaus geht.

Es soll kein Ansehen der Person sein ! < Dieser Grundsatz widerspricht schon der traditionellen Obrigkeitsauffassung und Untertanenmentalität.

Bei den Juden der damaligen Zeit war das ein wenig anders gelagert. Die wuden nicht von den Römern einfach erobert und sie hätten sich Judäa einverleibt und ungefragt zur Hoheit erklärt, sondern die Juden waren es selber, die sich den Römern zugewandt haben. Gott hat die Israeliten im AT davor gewarnt, sich an den Pharao zu wenden und bei ihm Schutz zu suchen, weil er unverlässlich war. Nicht nur aus dem Mund des Rabschakes von Assyrien. Habe dazu leider gerade nicht die Bibelstellen zur Hand. Aber ich gehe davon aus, dass die Zusammenhänge auch bekannt sind. Ich erinner hier nur daran. Ich erwarte keinen Schutz mehr von unserer Regierung bzw. ich sehe nicht, dass sie ihre Aufgabe erfüllt. Sie schützt nur eine ganz bestimmte Klientel, die sie für nützlich und wohlstandsmehrend hält. Wohl dem, der sich dazugehörig fühlt. Er soll aber nicht meinen, dass diese Vorteile alle Menschen genießen.
Hiob hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 11:14 Impfung nun ist keine geistliche Geschichte, sondern eine biologische Geschichte. Man kann dagegen sein - dann muss man halt die weltlichen Konsequenzen tragen, wenn der Staat gesetzlich das Impfen vorschreiben würde.
Der Virus ist bestenfalls eine biologische Geschichte, wobei ich auch das nicht derart verengen und Gottes Wirken ausklammern würde.
Die Impfung, die fällt ja nicht vom Himmel, sondern eine kollektive Errungenschaft. Die Herstellung, aber auch die Organisation und die Schaffung gesetzlicher Regelungen und die sogenannten Aufklärungskampagnen, das hat was mit geistigem Vermögen und Weltanschauung zu tun. Da wird auf geistiger Ebene gekämpft.

Hiob hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 11:14 Noch mehr: WÜRDE man das paulinische "Obrigkeit ist gottgegeben" so interpretieren, wie es viele tun (ich NICHT), nämlich, dass der Obrigkeit immer zu folgen sei, weil sie gottgegeben sei, gäbe es diese Diskussion eh nicht. Denn dann müssten Christen, die diese Interpretation teilen, sich impfen lassen, wenn es die gottgegeben Obrigkeit vorschreibt. - Insofern kann ich mit der Diskussion "Impfen" und "Gott" logisch nichts anfangen.
Wie ich ja bereits sagte, ist das sowieso quatsch, dass jemand sich freiwillig impfen ließe, nur weile da für eine Vorschrift gebe. Die Vorschrift bräuchte es ja nur, wenn es die Leute nicht freiwillig tun. Eine gesetzliche Vorschrift dürfte es nur in so fern geben, dass der Staat dazu verpflichtet wäre, den Menschen die Impfung zu ermöglichen, wenigstens denen, die als Vulnerabel gelten. So sieht es das deutsche Infektionsschutzgesetz zumindest derzeit vor. Es gibt hier keinen Schwerpunkt auf die bürgerliche Pflicht zur Teilnahme an Impfungen. Höchstens für vulnerable Gruppen. Aber wer vulnerabel ist, das muss auch erst mal fest gestellt werden. Nur weil man bisher noch keinen Nachweis dafür vorliegen hat, ob man vulnerabel gegenüber dem Virus oder gegenüber dem Impfstoff ist, kann das noch keine persönliche Pflichtschuld begründen. Dieser Nachweis muss vorliegen und der Staat muss allen Menschen hier entgegen kommen und bürokratische Hürden verhindern. Hier liegt seine Aufgabe, nicht darin harmlosen und unschuldigen Bürgern mit Sanktionen das Leben schwer zu machen.

Hier ein Zitat von Rainer Mausfeld (farbliche Hervorhebung von mir).
Die Leitidee eines universellen Humanismus mag auf den ersten Blick als schlicht erscheinen, doch hat sie gewaltige Konsequenzen. Sie beinhaltet, dass ein jeder einen angemessenen Anteil an allen Entscheidungen hat, die das eigene gesellschaftliche Leben betreffen, und verlangt somit nach einer radikal demokratischen Gesellschaftsorganisation. Zudem beinhaltet sie, dass alle Machtstrukturen ihre Existenzberechtigung nachzuweisen und sich der Öffentlichkeit gegenüber zu rechtfertigen haben, sonst sind sie illegitim und somit zu beseitigen.
Quelle : https://www.hintergrund.de/feuilleton/z ... nmenschen/

In seinem Buch Warum schweigen die Lämmer ?, in welchem das verlinkte Interview auch abgedruckt ist, greift Mausfeld auf diesen Gedanken des Nachweises der Existenzberechtigung von Staaten mehrfach zurück und macht auch deutlich, dass dies nicht einfach seine persönliche Meinung ist, sondern dem Gedanken der Demokratie seit der Französischen Revolution zu Grunde liegt, nämlich als Abwehrrecht des Bürgers vor der Gefahr eines übergriffig werdenen Staates.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Magdalena61
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Magdalena61 »

Michael hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 05:10 Gehen wir von der Tatsache aus, das Impfgesetz wäre in Kraft. Du erhältst einen Brief, in dem du aufgefordert wirst, dich zu einem Termin einzufinden. Und jetzt?
...dann teile ich der Behörde mit, dass ich bereit bin, mich impfen zu lassen, wenn Valneva zur Verfügung steht, was voraussichtlich am April 2022 der Fall sein wird. Und dass ich freundlich darum bitte, dieses Vakzin auch in meinem Landkreis verfügbar zu machen. Da Valneva eventuell teurer ist als die billigen mRNA- Impfstoffe, erkläre ich mich dazu bereit, einen Teil der Kosten für die Impfung mit Valneva selbst zu tragen.
Es handele sich «um eine klassische, seit 60 bis 70 Jahren eingesetzte Impfstofftechnologie mit bewährten Verfahren und sehr hoher Sicherheit», schreibt die EU-Kommission. Sie hat vergangene Woche einen Vertrag mit Valneva gebilligt, der den Ländern der EU im kommenden Jahr mehr als 27 Millionen Dosen des Valneva-Präparats zusichert.
nzz.ch 20. Dezember 2021
Die Wirksamkeit soll die von Astra Zeneca noch übertreffen.

Sollte die EMA die Zulassung ohne triftigen Grund hinauszögern, wie sie es mit Sinovac (China) tut, würde ich dazu anregen, die Verbandelungen mit der Pharmaindustrie Integrität der EU- Politiker in Spitzenpositionen zu überprüfen und ggf. Änderungen in der Besetzung dieser Ämter vorzunehmen.

Die EU-Verantwortliche für Impfstoffverträge, Stella Kyriakides, ist möglicherweise in einen Korruptionsskandal verwickelt.
LG
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Larson
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Larson »

Michael hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 00:27 Gott hat ihn eingesetzt. Das geht nicht in euer Köpfe.
Gott hat ganz sicher keinen Hitler eingesetzt, wie Gott auch keine Regierungen einsetzt, wie Paulus irrigerweise behauptet.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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ProfDrVonUndZu
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 15:12 Und warum der Reichspräsident seine Meinung innerhalb von zwei Monaten änderte, kann man hier nachlesen: Warum ernannte Hindenburg Hitler zum Kanzler?
Weil er Fehler gemacht hatte und dadurch erpressbar wurde.

Bemerkenswert; und hier müssten jetzt sämtliche Alarmglocken angehen: Die Entmachtung der Legislative war der erste Verfassungsbruch des neuen Regimes. Quelle
In Deutschland besteht die Legislative aus Bundestag und Bundesrat (auf Bundesebene) und den Länderparlamenten (auf Landesebene). Quelle.
Und was hatte die Legislative in den letzten beiden Jahren unter Merkel und ihren Funktionären zu sagen? Abnicken durfte sie. Das BVG & Co. hatte die Erbin Honeckers ebenfalls kassiert.
Grundlage für die Machtergreifung ist ja immer eine als Notlage interpretierte Situation. Diese Interpretation ist ein Dogma und darf nicht in Frage gestellt werden. Man kann die Definition einer pandemischen Situation durchaus in Frage stellen, ohne die Existenz einer Gefahr leugnen zu müssen. Viel mehr werden von bestimmmten Gruppen viel dringlichere und grundlegendere Gefahren geleugnet. Wenn wir die Situation als Pandemie erklären wollen, dann ist sie selber verursacht. Die Schuldigen sind die, welche den Lebensstil führen, der Viren von ihrem Ursprungsort her in alle Welt verbreitet. Es sind nicht die Schuld, die so einen Lebensstil gar nicht führen können, aber das mit allgemeinen Zwangsmaßnahmen und womöglichen Spätfolgen hinterher ausbaden müssen.
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Larson hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 15:58
Michael hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 00:27 Gott hat ihn eingesetzt. Das geht nicht in euer Köpfe.
Gott hat ganz sicher keinen Hitler eingesetzt, wie Gott auch keine Regierungen einsetzt, wie Paulus irrigerweise behauptet.
Der Witz ist doch, dass Paulus das so pauschal gar nicht in Römer 13 behauptet und auch der übergeordnete Kontext des ganzen NT eher dagegen zu interpretieren ist.
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Oleander
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Oleander »

Magdalena61 hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 15:12 Ich würde sagen, der Reichspräsidenten Paul von Hindenburg hat Hitler zum Kanzler ernannt.
Ja hat er, aber unter welchen Umständen? Mach dich da mal schlau..
Der wurde nämlich auch gewarnt vor Hitler..lies mal nach
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Solivagus
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Michael,
Michael hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 10:26[…] Immer noch wurden keine Argumente vorgebracht, warum man die Impfung verweigern sollte und zwar basierend auf dem Wort Gottes.[…]
ich kann hier nur von mir und meinem Gewissen sprechen.

Ich persönlich kann mein körperliches Heil als Christ, geistig nur schwer in die Hände eines profitorientierten Pharmaunternehmens (vgl. 1.Timotheus 6,9-10) legen.

Zu Zeiten der halbjährlichen Booster-Shots, einem Diener des Mammons die zeitlich unbestimmte, mittelbare Herrschaft über meinen Körper zu gewähren, sehe ich nur schwierig mit Matthäus 6,24 und meinem Gewissen vereinbar. Weder den Söhnen des Ungehorsams (vgl. Kolosser 3,5-6), noch den Enterbten des Reiches Gottes (vgl. 1.Korinther 6,9-10) kann ich gewissenlos Folge leisten.
Michael hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 12:36[…] Eine biblische begründete Ablehung gibt es für mich nicht, weil es, wie du richtig sagt keine Glaubensache, sondern ein Gesundheitsaspekt ist. […]
Dieses Argument schneidet aber in beide Richtungen.
Wenn es wirklich nur ein (individueller) Gesundheitsaspekt ist, gibt es auch keine geistige Verpflichtung zur Impfung.
Michael hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 12:36[…] Eine Ablehung aus Gewissengründen gibt es für mich hier auch nicht, auch weil keine gesicherte Faktengrundlage vorliegt. Das wollte ich zeigen. […]
Diese ungesicherten Fakten geben, für mein Gewissen, eher Anlass zur Impfskepsis als zur Impfeuphorie. Mir fehlt da das geistige Vertrauen in die Diener des Mammons.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)
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Magdalena61
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Magdalena61 »

Abischai hat geschrieben: Di 28. Dez 2021, 00:56 Das Thema ist so groß, das kriegen wir hier nicht unter.
:) Ich versuche es noch einmal.

Punkt 1: Wenn man das neue Jerusalem mit der Braut Christi gleichsetzt, dann nenne ich die Braut jetzt zur Illustration "die klugen Jungfrauen".
Aber es gibt ja noch "die törichten Jungfrauen". Diese halten sich ebenfalls für die Braut Christi. Sie werden vom Bräutigam nicht akzeptiert, haben jedoch geistliches Potenzial.

Punkt 2: Die alternative Deutung: "Die Hure Babylon ... steht für das abtrünnige Jerusalem".

Wenn "das neue Jerusalem" nicht als das geographische Jerusalem gedeutet wird, sondern als eine große Schar von Menschen, dann würde dieses "geistliche Jerusalem" dann alle mit einschließen, die in irgendeiner Weise mit dem Ölbaum verbunden sind oder waren; die also mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs in irgendeinem Kontakt standen oder stehen, und eben auch die Verführten, die Abtrünnigen, diejenigen, die geistlicher Hurerei mit fremdem Feuer nicht abgeneigt sind.
Geistliche Hurerei war ja immer wieder das Problem Israels, warum sollte es heute; und warum sollte es bei den Christen anders sein?

Überall auf der Welt gibt es Nachkommen Abrahams nach dem Fleisch-- auch unter den Erben Ismaels, und nahezu überall auf der Welt wurde das Evangelium gepredigt. Die Kundschaft der Hure dürfte recht zahlreich sein. Weil es immer Gläubige gibt, die den Willen des Vaters tun und solche, die ihn leider nicht für sonderlich wichtig erachten, sondern ignorieren oder uminterpretieren (Pharisäer) und ihre eigenen spirituellen Versionen des Glaubens konstruieren und predigen.

Wenn ich die Welt und das Weltgeschehen aus der Perspektive der Bibel, und jetzt speziell die Hure Babylon betreffend, betrachte, bildet sich da eine Herrschaft, deren Untertanen mindestens "die törichten Jungfrauen" aus den Juden und aus den Christen angehören, aus allen Völker und Scharen und Nationen und Sprachen.17,15.-

Das Heil kommt aus den Juden, und deshalb gilt der Haß des Drachens primär Israel und denen, die den Gott Israels lieben.
Diejenigen, die in Vollmacht wirken, stehen auf der Abschußliste, weil sie die Absichten des Tieres vereiteln würden. Verführung wird von den Massen eher akzeptiert als blutige Kriege.

Christen sind mit Israel untrennbar verbunden, wir leben von derselben Wurzel, und deshalb geht das Ganze auch uns etwas an, und zwar u.a. in der heutigen Zeit speziell und dringlich die Frage: Wie sollte hier und jetzt meine Stellung zur Obrigkeit aussehen und wie gehe ich im Hinblick auf das Weltgeschehen mit Röm. 13 um?

Die Macht Babylons wird die gesamte Welt umspannen; beherrschen, steuern... in ideologischer/ spiritueller Hinsicht, aber die Wirtschaft ist da mit eingebunden, damit erreicht und dominiert das Tier dann auch alle Nichtchristen und Nichtjuden und verlangt ihnen sein "Glaubensbekenntnis" ab. Malzeichen.

Der Umgang von Politik und Massenmedien mit dem Virus erinnert zunehmend an einen perversen Kult mit fanatischen Zügen. Ängste werden geschürt, Drohszenarien aufgebaut und (windige) Heilsversprechen formuliert, anstatt rational, unaufgeregt und evidenzbasiert zu handeln.
Auf mich wirkt das Ganze wie eine Ersatzreligion ohne Gott, mit den in regelmäßigen Abständen stattfindenden Impfritualen als Persiflage des Abendmahls -- :(

Man muss befürchten, die Obrigkeiten der Welt entwickeln, wie die 10 Könige aus Offb. 17
"... einen einmütigen Sinn, und sie übergeben ihre Macht und Herrschaft dem Tier."

Gott ist daran nicht unbeteiligt. 17,17

Wenn das so kommt, und vielleicht ist das, was jetzt global läuft, echt die Vorstufe dazu oder wir sind schon mitten drin, dann werden wir die Herrschaft der großen Stadt, der Frau, über die Könige der Erde 17, 18 wohl hinnehmen müssen, bis das Lamm dieser ein Ende macht. Aber die Frage bleibt dann halt trotzdem, ob wir der Hure Babylon auch noch gehorchen müssen.

Ich meine: Nein.
Und deshalb gehören diese Überlegungen durchaus in diesen Thread.

Es fällt mir schwer, meine Gedanken zu formulieren- und ich bitte um Nachsicht, wenn es an der Verständlichkeit derselben fehlt.

Was jetzt weltweit abgeht, ist noch nie dagewesen. Weltweite Einigkeit über "Corona", weltweit gesteuertes Handeln der Regierungen, weltweit der gleiche Umgang mit Skeptikern und Kritikern; bis hin zu - m.E. - Auftragsmorden.

In der Betrachtung des Themas können wir die Frage, ob wir es in politischen und kirchlichen (!) Obrigkeiten ansatzweise, teilweise oder zahlreicher mit der Hure Babylon zu tun haben, nicht gänzlich unbeachtet lassen.
LG
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Aslan »

Michael hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 21:07 In etwa das erwarte ich. Problem dabei: Inzwischen erkranken und sterben weiter unnötig Menschen. Es wird viele geben, die es bis vor die Verfassungsgremien bringen werden. Ich denke, dass es die Gesinnung vieler Gegner ist, alles auszuschöpfen was ihnen der Rechtsweg für Rechtsmittel einräumt, das aber ohne Rücksicht auf die Mitmenschen.
Sofern man an dieses Impf-Märchen glaubt, könnte dies vielleicht zutreffen. Leider hat diese Gentherapie bisher ihren (Heils-) Beweis noch nicht erbringen können, weil ja mit steigender Impfquote weltweit die Mortalität ansteigt. Das sollte jedem bekannt sein, der sich abseits der Abendnachrichten noch etwas tiefergehend informiert.

Und ja, ich würde alles ausschöpfen, was mir vom Grundgesetz zusteht. In Deutschland wird zwar gerade das Grundgesetz willkürlich durch das Infektionsschutzgesetz überlagert und ad absurdum geführt, aber dennoch berufe ich mich darauf. Wenn sich für mich aus diesem Grundgesetz Pflichten ableiten, dann in gleicher Weise auch Rechte.

Und was dein überhöhter moralischer Fingerzeig betrifft: Dazu hat jemand mal eine sehr schöne und treffende Formulierun gebraucht:
Solidarität ist keine moralische Verpflichtung, sondern eine freiwillige Entscheidung, sich zu etwas zu bekennen. Dr. Ina Schmidt
Zuletzt geändert von Aslan am Di 28. Dez 2021, 22:27, insgesamt 2-mal geändert.
Wer schweigt, stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

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Aslan
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Aslan »

Michael hat geschrieben: Mo 27. Dez 2021, 05:10 Was hat der Mensch nun konkret zu tun? Gehen wir von der Tatsache aus, das Impfgesetz wäre in Kraft. Du erhältst einen Brief, in dem du aufgefordert wirst, dich zu einem Termin einzufinden. Und jetzt?
Das kommt auf den Menschen selbst an und was dieser individuell für richtig hält.
Für die Einführung eines Impfgesetzes müssten dafür alle Kriterien erfüllt sein, sind sie aber nicht.
Ich lasse mich ja nicht impfen, weil mir die Regierung das vorschreiben will... also na hör mal bitte.
Über meinen Körper bestimmte ich selbst, kein Politikdarsteller und kein Gesetz.

Wie das bei dir ist, weiß ich zwar nicht, aber einige würden aus Solidariät vermutlich sogar von der Brücke springen, wenn ihnen die Regierung das sagt. :lol:
Wer schweigt, stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Albert Einstein
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