Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

[Abischai]

Der Herr hat Hirten und Mietlinge unterschieden. Hirten gehören zu den Schafen, als wären sie eine Familie. Mietlinge scheren sich einen Dreck um die Herde, wenn es brenzlig wird. Am besten bebildert man das mit Dingen, die nicht theoretisch sind, sondern wo es praktisch funktionieren muß.
Der Kapitän der Costa Concordia hat ziemlich bald sein Schiff verlassen. Ein guter Kapitän verläßt als letzter das sinkende Schiff. Kaptain John Smith verließ als Letzter die Titanic, von denen, die sie überhaupt noch verlassen konnten. Ein guter Vorgesetzter versuchte im Krieg nicht Ruhm und Ehre zu greifen, sondern ging mit gutem Beispiel voran und mühte sich, daß seine Leute möglichst heil nach Hause kommen. G.K.Schukow jagte seine Rotarmisten gnadenlos in den Tod. Die deutsche Bundesregierung hat vor ca. 15a begonnen, unverhohlen das Recht zu brechen, dann folgte das Volk diesem Beispiel, zum Glück nicht so sehr viele, nur nützt das Vorbild des Volkes leider nicht viel. Die Liste hat kein Ende.

[Kingdom]

Richtig - dies zu überprüfen ist Sache der Verfassungsgerichte, etc. Und diese sind ja in der Tat damit beschäftigt.

Nehmen wir mal an, wir leben in einer Zeit wie Noah, was meinst Du wie die Richter damals entschieden hätten? Die, mit denen Gott am Ende ins Gericht ging, als Noah in die Arche ging? Wenn selbst Richter, von Ihren Vorgesetzten unter Druck gesetzt werden, dass es Ihre Karriere kosten könnte, wenn sie in der Sache Recht sprechen, was kann man da noch für Urteile erwarten? Wenn das ganze System mal faul und korrupt ist, dann ist es so, wie in Russland und Hong Kong. Sie wissen dass diese Impfung und wie sie nun angewandt wird, gegen den Nürnberger Kodex verstösst, sie wissen es alle, die welche es tun und die welche diesen Mist per Zwang einführen wollen, wissen es noch mehr! Wenn Ärzte Ihre Stelle verlieren und Krankenschwestern, wenn sie bei diesem Dreck System nicht mehr mitmachen, was erwartest Du dann, dass es bei den Richtern anders läuft im System Welt? Das Unrecht läuft nun schon seit zwei Jahren und keiner wird Rot deswegen, das er sich schämen würde, keiner! Und die welche aufstehen und Rückgrat zeigen, denen macht man das Leben zur Hölle oder will sie noch dafür verantwortlich machen! Ein Trost bleibt, wer die Hölle sät, wird die Hölle ernten und ja es scheint viele zu geben die fühlen sie sich sehr wohl dabei in der Hölle zu leben, welche sie selbst produzierten.

Davon abgesehen, dass noch nie so viel für Minderheiten getan wurde wie heute, kann man bspw. bei Wehrpflicht nicht sagen: "Wir verpflichten nur diejenigen, die Lust dazu haben". - Das ist objektiv schwierig.

Und wenn ein Wehrpflicht nur dazu dient ein System Hitlers zu fördern oder ein System Ji Xing Ping ein zu führen? Was ist dann die Plicht des Bürgers oder eines Christen, wenn die Regierung sagt: Du hast keine Lust dazu, uns zu unterstützen, darum zwingen wir Dich mit Gewalt, Lüge und anderen Mitteln dazu es zu tun?

Als Schweizer wenn eine Abstimmung verloren geht, hat man oft auch keine Lust, wenn man verliert aber man trägt dies mit Fassung. Wenn es aber darum geht ein System zu etablieren, dass sich gegen die Religionsfreiheit, Völkerrecht und Grundrechte richtet, da würde ich nie mitmachen. Da gehe ich lieber unschuldig ins Gefängnis, als das ich meine Seele verliere. Abtreibungen muss man akzeptieren aber wenn sie anfangen die Menschen zum abtreiben zu zwingen und zu noch schlimmeren Genozid, muss man nicht mitmachen auch wenn man in der Minderheit ist! Lieber das Leben hier verlieren, als die Seele dem Teufel verkaufen.

Das ist eine Meinung, die absolut zulässig ist. Aber damit löst Du das Problem nicht, wie Paulus zu interpretieren ist.

Haltet Frieden und akezeptiert jeden der über euch gesetzt ist aber wenn sie wollen das man an Ihren Bösen teilhaftigt wird, dann lasst euch lieber schlagen, kreuzigen oder ins Gefängnis werfen von diesen Obrigkeiten.

Wie im Buch Daniel, er diente am Hof Nebukadnezar einem Gottlosen System und war dem König über völlig loyal. Er war sich bewusst durch die Sünde seines Volkes hat Gott es zugelassen, das er und sein Volk in diese Situation kam. Als aber Nebukadnezzar wollte das er vor der Staute niederfiel, hat er gesagt, lieber sterben als vor dem Teufel die Knie beugen. Seine Freunde dienten dem System loyal, bis an den Punkt wo dieses System sie aufforderte die Knie zu beugen, da stiegen sie aus und sagten sich, lieber ab in den Feuerofen als die Knie beugen.

Oder eben im kleinen: Sei Loyal zu deinem Chef aber verweigere Dich wenn er will, dass Du vielleicht eben gleich Korrupt handelst wie er. Paulus hat es ja vorgelebt und Jesus auch. Respektiere den Prediger oder Hirten der über Dir ist aber wenn er Dich auffordert zum huren, dann sage ihm ins Gesicht, das Du dazu nicht bereit bist!

Jesus hat die Gesetze eingehalten, als man ihm aber sagte schweig über die Wahrheit, hat er es nicht getan.

Das gleiche heute. Wenn ich Arzt wäre, muss ich akzeptieren, dass die Mehrheit Abtreibung legalisiert und mit meinen Krankenkassenprämien werden auch solche Dinge finanziert aber da ich Nein stimmte, liegt es nicht mehr in meiner Verantwortung, wenn sie meine Prämien missbrauchen, für solche Morde. Jedoch wenn sie mich zwingen wollen, eine Abtreibung durch zu führen, kann ich sagen: Obrigkeit hin oder her, Mehrheit hin oder her, ich tue es nicht, weil ich an diesem Greuel, nicht teilhaftig werden will.

Dasselbe gilt in Corona Zeiten.

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen und sein Recht auf informierte Selbstbestimmung in der Frage mRNA/ Vektor-Impfungen dürfen nicht angetastet werden, auch nicht von der "Obrigkeit", wer auch immer sich als diese versteht.

Unabhängig von Covid: Nein. - Der Staat als Souverän kann Dir prinzipiell das Haus einziehen, Dich impf-verpflichten, Deine Söhne wehrdienst-verpflichten, etc. ---
...
sobald es entsprechende gesellschaftliche Herausforderungen gibt.

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du es als Christenpflicht ansehen, dich einem übergriffigen Verhalten "des Staates" unterzuordnen? Auch dann, wenn er in deine persönlichen Rechte eingreift und du dadurch schwerwiegende Nachteile erleidest?

Dann frage ich dich jetzt etwas.

In Deutschland warten etwa 10 000 Kranke auf ein Spenderorgan. Der überwiegende Anteil von ihnen, weit über 7000 Menschen, wartet auf eine Spenderniere.

Es ist bekannt, dass ein Mensch auch mit nur einer Niere leben kann. Was würdest du dazu sagen, wenn der "Staat als Souverän" gesetzlich festlegt, dass jeder gesunde Bürger prizipiell dazu verpflichtet ist, eine seiner Nieren abzugeben, wenn ein medizinischer Bedarf besteht und der Staat ihn dazu auffordert? Politisch verordnete, oder, besser gesagt, eingeforderte "Solidarität" mit den Kranken, Entlastung des Gesundheitssystems, wenn die Anzahl der Dialysepatienten niedrig gehalten wird... jeder hat- im Extremfall- mit seinem Leben einzustehen für die Interessen "der Gesellschaft".

Theoretisch wäre das möglich, wenn man "dem Staat" mehr Rechte einräumt, als er hat.

Und momentan.... halte ich nichts mehr für "unmöglich".

Problem: Es kommt immer wieder vor, dass bei jemandem, der für seinen Partner oder ein Kind eine Lebendspende gemacht und eine seiner Nieren abgegeben hat, die zweite Niere versagt. Na und? Dann wird halt der Nächste verpflichtet...

Was sagst du dazu?
LG

[Hiob]

Und wenn ein Wehrpflicht nur dazu dient ein System Hitlers zu fördern oder ein System Ji Xing Ping ein zu führen?

Dann kann man jederzeit entscheiden, sich gegen das System der Obrigkeit zu stellen. Das nennt man Widerstand oder Rebellion. - Natürlich kann man das, aber man ist dann außerhalb von dem, was "Obrigkeit" ist.

Wenn es aber darum geht ein System zu etablieren, dass sich gegen die Religionsfreiheit, Völkerrecht und Grundrechte richtet, da würde ich nie mitmachen. Da gehe ich lieber unschuldig ins Gefängnis, als das ich meine Seele verliere.

Das ist löblich - aber wie passt das zu Deinem Verständnis von Pauli Aussage?

Haltet Frieden und akezeptiert jeden der über euch gesetzt ist aber wenn sie wollen das man an Ihren Bösen teilhaftigt wird, dann lasst euch lieber schlagen, kreuzigen oder ins Gefängnis werfen von diesen Obrigkeiten.

Das wird oft anders interpretiert: "Egal, wer als Obrigkeit dran ist: Sie ist gottgegeben".

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du es als Christenpflicht ansehen, dich einem übergriffigen Verhalten "des Staates" unterzuordnen?

Nein - aber genau so wird Paulus oft interpretiert. - Also was nun: Ist die weltliche Obrigkeit laut Paulus gottgegeben oder nicht?

Was würdest du dazu sagen, wenn der "Staat als Souverän" gesetzlich festlegt, dass jeder gesunde Bürger prizipiell dazu verpflichtet ist, eine seiner Nieren abzugeben, wenn ein medizinischer Bedarf besteht und der Staat ihn dazu auffordert?

Vermutlich würde ich dagegen kämpfen und ggf. auswandern. - Wenn man nicht auswandern kann, steht man vor der Frage, zum SChutz der Familie die Niere abzugeben oder Märtyrer zu werden - in der Praxis ist das eine schwierige Frage.

Was sagst du dazu?

Ich bin dagegen, weil wir ein ganz anderes Verständnis zum Tod haben sollten. - Wie gerne ich als Senior noch einige Jahrzehnte halbwegs gesund leben würde, muss mir klar sein, dass Älterwerden nur ein Aufschub zu etwas hin ist, was eh kommt - nämlich der Tod. - Das heißt: Der schwerwiegende Eingriff in die gottgegebene Person ist nicht dadurch gerechtfertigt, dass man damit das Alters-Level mit Gewalt nach oben treiben kann. - Alles, was dagegen freiwillig ist, sollte man erwägen - wobei der Staat auch Leute schützen sollte. Es kann nicht sein, dass der Mensch aus sich selber ein Ersatzteillager macht, weil es möglicherweise finanziell attraktiv ist. Der Körper ist das Haus der Seele - da hantiert man nicht fahrlässig dran rum (sagt *ähm* der Raucher ).

[Isai]

Nehmen wir mal an, wir leben in einer Zeit wie Noah, was meinst Du wie die Richter damals entschieden hätten? Die, mit denen Gott am Ende ins Gericht ging, als Noah in die Arche ging?

Gute Frage.
Das gleiche kann man heute beobachten.

[Abischai]

Hiob rutscht immer wieder in den Graben zurück, wo es unklar ist, was Obrigkeit überhaupt ist, der sich (sofern sie als solche auch feststeht) lt. Paulus unterzuordnen ist. Prof.Dr.v.u.z. hatte das ziemlich aufwendig dargelegt.

[Solivagus]

Hallo Hiob,

haben wir uns nun – de facto – der pragmatischen Obrigkeit (dem Delegierten) oder – de jure – der idealistischen Obrigkeit (dem Volkssouverän) unterzuordnen?

Bei Paulus klingt das nach "pragmatische Obrigkeit".

tatsächlich?

Dann war Paulus also bereits mit dem Konzept der Volkssouveränität nach Rousseau und mit der pragmatischen Volksvertretung vertraut?

Wo genau würde Paul, deiner Ansicht nach, die Grenze zwischen einer demokratisch legitimen und einer diktatorisch illegitimen Republik ziehen?

[…] Die Abgrenzung der Diktatur zur demokratischen Republik ist oft mit noch größeren Schwierigkeiten verbunden, da nahezu alle Diktatoren vorgeben, im Namen des Volkes zu handeln oder von ihm dazu legitimiert worden zu sein. […] Die Frage danach, ob ein Staat diktatorisch regiert wird, lässt sich daher nur aus den tatsächlichen Umständen herleiten. Da sich diese Umstände meist nur subjektiv beurteilen lassen, gehen die Meinungen über das Vorliegen einer Diktatur teilweise stark auseinander.
___
https://www.wikiwand.com/de/Republik#/D ... e_Republik

Oder hat sich der Bürger – gar selbst – dieser Verantwortung zu stellen (s. o.)?

[…] eine demokratische Volksabstimmung zur Impfpflicht durchaus gerechtfertigt

Da müsste man mal in die Schweiz gucken, was man dort gemacht hat - […]

Seit wann genau gilt die Schweiz als Goldstandard des deutschen Volkssouveräns und seiner Staatsgewalt?

Einer schlafenden Obrigkeit, die in ihrer Meinungs- und Willensbildung so einseitig gehemmt und beeinflusst wird, dass sie sich ihrer verfassungsgemäßen Stellung und Verantwortung gar nicht mehr bewusst ist und den Delegierten mit dem Souverän verwechselt, kann man sich tatsächlich nur schwer unterordnen.

Trotzdem ist es die Obrigkeit.

Ist ein, durch seinen Beraterstab, getäuschter und betäubter König wirklich noch der Oberbefehlshaber im eigenen Land? Oder haben nicht vielmehr die Berichterstatter und Berater, des geblendeten und schlafenden Königs, schon längst die eigentliche Macht übernommen?

Was würde Paulus dazu sagen?

Genau dies ist die Frage.

Lasst sich die paulinische Obrigkeit wirklich so einfach auf unsere heutige gesellschaftliche Ordnung nach Rousseau übertragen?

[Hiob]

Wo genau würde Paul, deiner Ansicht nach, die Grenze zwischen einer demokratisch legitimen und einer diktatorisch illegitimen Republik ziehen?

So, wie er gelesen werden kann und oft verstanden wird, gar nicht. - Er klingt nach "Egal, was weltliche Macht über Dich hat: Es ist gottgegeben".

Oder hat sich der Bürger – gar selbst – dieser Verantwortung zu stellen (s. o.)?

In der Demokratie im Idealfall sowieso - aber auch dann handelt es sich um ein subjektives Urteil.

Ist ein, durch seinen Beraterstab, getäuschter und betäubter König wirklich noch der Oberbefehlshaber im eigenen Land?

Solange er nicht per Verfassung für einen solchen Fall als abgesetzt gilt oder er auch ohne Verfassung abgesetzt wird, ja.

Oder haben nicht vielmehr die Berichterstatter und Berater, des geblendeten und schlafenden Königs, schon längst die eigentliche Macht übernommen?

De facto ja. - Aber als "Obrigkeit" wird im Außenverhältnis nach wie vor der König gelten.

Lasst sich die paulinische Obrigkeit wirklich so einfach auf unsere heutige gesellschaftliche Ordnung nach Rousseau übertragen?

Meines Erachtens ist das nicht die Frage. Es geht um den Punkt, DASS ein Mensch oder eine Gewalt als Obrigkeit "ist" (Alexander der Große, die Polis, eine Räterepublik, Hitler, Stalin, Queen, etc.) - definiert ist dies weltlich mit der Möglichkeit, sich in dieser Position zu halten - meistens durch Militär/Polizei und in modernen Staaten sowieso der Judikative und überhaupt einer Verfassung. - Es geht also letztlich um etwas, das stark genug ist, zu herrschen und dies auch tut.

Nein, da gibt es für Paulus keinen Unterschied, weil er sagen will: "GOTT ist derjenige, der der Welt diese Obrigkeit in Zeiten und an Orten gibt". - Erneut:

2.Kön. 19,25
Hast du denn nicht gehört, dass ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen

In MEINER Interpretation von Paulus heißt dies: Der Mensch hat weltliche Obrigkeit als gottgegebenen Segen oder Fluch hinzunehmen. - Es heißt nach meinem Verständnis NICHT, dass Obrigkeits-Handlungen gut seien, weil sie gottgewollt sind.

[Abischai]

In MEINER Interpretation von Paulus heißt dies: Der Mensch hat weltliche Obrigkeit als gottgegebenen Segen oder Fluch hinzunehmen. - Es heißt nach meinem Verständnis NICHT, dass Obrigkeits-Handlungen gut seien, weil sie gottgewollt sind.

Ich sehe das auch so. Aber die sog. Obrigkeit muß, ganz gleich ob sie nun eine gute oder ein schlechte ist, wirkliche Obrigkeit sein.
Gestern sah ich eine Doku über den Vietnamkrieg, was diesem vorausging und im Grunde sein Wesen bestimmte. Da gab es ganz viele Obrigkeiten, angemaßte und wirkliche. Und weil die einen diese, die anderen jene für die angemessene hielten, aber eben leider nicht gemeinsam die richtge, kam es zur Teilung und zum Krieg.
Mir drängt sich da die Teilung des Reiches auf, als Rehabeam und Jerobeam beide Könige wurden. Und wie wir wissen waren sogar beide Obrigkeiten von Gott eingesetzt, aber wie man damit umging, das war der entscheidende Punkt. Hadoniram mußte es ausbaden...
In den späteren Jahren lesen wir viel davon, daß man sich gegen diesen oder jenen König verschwor, ihn tötete und selbst die Obrigkeit zu stellen gedachte. Dann aber folgte mitunter noch ein Einwand Gottes. Die Zeiten damals sagen eigentlich viel über echte und unechte Obrigkeiten aus. Und die 400 Mann bei David, waren das gottlose Rebellen? Es waren Männer mit verbitterter Seele, das allerdings. Auf der einen Seite haben wir König Saul, auf der anderen Seite haben wir König David. Beide waren zu dieser Zeit König: Saul sichtbar noch, David unsichtbar schon.

[Hiob]

Aber die sog. Obrigkeit muß, ganz gleich ob sie nun eine gute oder ein schlechte ist, wirkliche Obrigkeit sein.

Was ist "wirklich"? De facto doch eine solche, die die Macht dazu hat, sich gegen andere durchzusetzen, die ebenfalls gerne Obrigkeit wären, oder nicht?