Ist das Buch Hiob authentisch?

[Hiob]

Das habe ich von sehr vielen Katholiken aber völlig anders vernommen

Da vermischt sich viel, insofern hast Du in der Praxis recht. - Die Katholiken, die ich kenne sagen:
1) Die katholische Kirche ist gut.
2) Hier hat sie Scheiß gebaut.
3) Dabei übertreiben die Medien stark.
4) Da muss meine <sic!> Kirche durch.
5) Austreten tue ich nicht, weil ich wegen Gott drin bin und nicht wegen verirrter Geistlicher oder gar wegen der Medien.

Du meinst also, "wenn die Atombomben kommen", wie auch immer, das es danach überhaupt noch Menschen geben wird, die dann auch noch, ähem, geistlich ansprechbar sind?

Naja - ich habe den Fall gemeint, dass welche überleben. - Wenn Du es verallgemeinert haben willst: Wenn es den Menschen schlecht geht, sind sie offener für Geistliches und für die Tiefe. Da spielen periphere Sachen wie "Auch unter Geistlichen gab es Missbrauch" keine Rolle. - Du wirst doch auch nicht sagen "Ich gebe meinen Porsche ab, weil es Porscherfahrer gibt, die tödliche Unfälle verursachen".

Irgendwann wird wieder die Mitte wichtig sein. Irgendwann wird die öffentliche Kultur nicht mehr primär fragen "Wo ist hier ein Haar in der Suppe?", sondern "Um welche Suppe geht es eigentlich?". - Das hat man in unserer Diskurs-Kultur heute vergessen.

[Sunbeam]

Das habe ich von sehr vielen Katholiken aber völlig anders vernommen

Da vermischt sich viel, insofern hast Du in der Praxis recht. - Die Katholiken, die ich kenne sagen:
1) Die katholische Kirche ist gut.
2) Hier hat sie Scheiß gebaut.
3) Dabei übertreiben die Medien stark.
4) Da muss meine <sic!> Kirche durch.
5) Austreten tue ich nicht, weil ich wegen Gott drin bin und nicht wegen verirrter Geistlicher oder gar wegen der Medien.

Ja kann so man so schreiben, aber angesichts der schon orgiastischen Austrittszahlen auch aus der RKK, sollte man das so lieber nicht schreiben.

[Sunbeam]

Das habe ich von sehr vielen Katholiken aber völlig anders vernommen

Da vermischt sich viel, insofern hast Du in der Praxis recht. - Die Katholiken, die ich kenne sagen:
1) Die katholische Kirche ist gut.
2) Hier hat sie Scheiß gebaut.
3) Dabei übertreiben die Medien stark.
4) Da muss meine <sic!> Kirche durch.
5) Austreten tue ich nicht, weil ich wegen Gott drin bin und nicht wegen verirrter Geistlicher oder gar wegen der Medien.

Du meinst also, "wenn die Atombomben kommen", wie auch immer, das es danach überhaupt noch Menschen geben wird, die dann auch noch, ähem, geistlich ansprechbar sind?

Naja - ich habe den Fall gemeint, dass welche überleben. - Wenn Du es verallgemeinert haben willst: Wenn es den Menschen schlecht geht, sind sie offener für Geistliches und für die Tiefe.

Ich glaube es schon lange nicht mehr, das wir einer Zeit entgegen gehen, in der das Geistige oder Geistliche überhaupt noch eine wesentliche Rolle spielt. Im Gegenteil, wirklich geistige Menschen werden doch heute schon zunehmend ausgegrenzt und diskriminiert, die alten überkommenen Werte unserer Kultur sind ein Spielball der politischen Denunzianten geworden und stehen unter präventiven Generalverdacht.

Und ich schreibe es auch hier noch einmal, wir werden wohl einer Zeit entgegen gehen, in der sich die Lagertore wieder weit öffnen werden, und vielleicht gibt es dann in diesem Lager wieder einen Priesterblock...

[Hiob]

Ich glaube es schon lange nicht mehr, das wir einer Zeit entgegen gehen, in der das Geistige oder Geistliche überhaupt noch eine wesentliche Rolle spielt. Im Gegenteil, wirklich geistige Menschen werden doch heute schon zunehmend ausgegrenzt und diskriminiert, die alten überkommenen Werte unserer Kultur sind ein Spielball der politischen Denunzianten geworden und stehen unter präventiven Generalverdacht.

Jetzt sagst Du was, was die Pessimisten unter den Katholiken auch sagen.

ich schreibe es auch hier noch einmal, wir werden wohl einer Zeit entgegen gehen, in der sich die Lagertore wieder weit öffnen werden, und vielleicht gibt es dann in diesem Lager wieder einen Priesterblock...

So pessimistisch möchte ich nicht sein. - Ich denke, dass die EU ziemlich stabil ist und eventuell auch die Medien eine Katharsis haben können. - Ich sehe übrigens das alles überlagert von Themen wie Klimakrise, Wassernot, Völkerwanderungen.

[Magdalena61]

Die Sünde wird nicht ererbt, korrekt, sondern von jedem Menschen aufs Neue begangen. Irgendwann fängst du an zu sündigen.

"Erbsünde" meint das hier:

Ps. 51,7 (ELB): Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Andere Übersetzung:

Ps. 51,7 (HFA): Schon von Geburt an bestimmt die Sünde mein Leben; ja, seit ich im Leib meiner Mutter entstand, liegt Schuld auf mir.

Ps. 51,7 (GNB): Ich bin verstrickt in Verfehlung und Schuld seit meine Mutter mich empfangen und geboren hat.

Wir sind nicht dafür verantwortlich dafür, dass wir mit einem "geistlichen Gendefekt" auf die Welt kommen und deshalb in Sünde fallen. Wenn man die Welt betrachtet, könnte man fast meinen, Stolz und Ungehorsam seien dem Menschen angeboren.

Aber wir sind verantwortlich dafür, wie wir mit diesem Defizit umgehen, nachdem wir verständig geworden sind fähig, uns zu disziplinieren.

Die Definition von John Henry Newman kannst du vielleicht bejahen?
"Unter Erbsünde verstehen wir etwas Negatives, den Verlust der übernatürlichen, unverdienten Gnade, die Adam und Eva gleich bei ihrer Erschaffung besaßen - den Verlust sowie die Folgen dieses Verlustes“.
LG

[Helmuth]

Und wenn ich glaube, dass er es bei mir macht, und Du glaubst, dass er es bei Dir macht? - Wer entscheidet dann?

Ok, ich sehe, du kannst oder willst das nicht begreifen. Aber dieses dauernde Philosophieren, ehrlich, das geht mir auf den Wecker, ständig dagegen anzugehen. Es bringt nichts außer von einer Frage in die nächste zu schlittern, was ja ihr Wesen ist.

An der Stelle kann ich dir nicht weiterhelfen, außer z.B. Kolosser 2:8 erneut in Erinnerung zu rufen, womit Paulus auf die Gefahren hinweist sich mit falschen Weisheiten sein Leben zu vertun. Paulus hatte ganz sicher der HG und redete und schrieb angetrieben durch diesen seine Briefe.

Und auch was Jakobus in seinem Brief in Jakobus 1:5-8 sagt, sind Worte, die er wohl angespornt durch die Kraft des HG niedergeschrieben hatte. Das kann ich dir anbieten und lege es dir somit ans Herz.

Ich verstehe nicht, wo es zwischen Hesekiel und Hiob einen Widerspruch geben soll.

Hier bestätigst du, dass du das nicht verstehst. Die reine Fachdiskussion müssen wir beenden, sie fruchtet nicht. Geh ins Gebet. Für mich ist es Fakt und Tatsache, wie auch, dass jeder, der bittet auch empfängt. Dieses Zeugnis kann ich dir geben

Jedenfalls ist Hiob 19,25 eine überaus deutliche Vorschattung auf Jesus.

Ach Hiob, Ich weiß doch auch, dass mein Erlöser lebt. Bin ich auch eine Vorschattung? Und es ist Hiob am Ende für dich doch nur Dichtung. Was bitte ist das für eine Logik? Ich habe aber weitere Fragen gestellt. Diese willst du nicht beantworten und weichst ihnen erneut aus. Nun gut, zur Kenntnis genommen.

Für mich ist es Grundlage zuerst das Zeugnis des HG zu bestätigen, wenn ich mit jemand in eine biblische Fachdiskussion trete. Mit anderen tritt man nur ein Hamsterrad um kommt doch nicht weiter. An sich hast du diese Erfahrung auf deine Weise mit erklärten Atheisten ja auch schon gemacht. Was hast du du daraus gelernt?

Ich empfehle ins Gebet zu gehen und Jesus bitten stärker ins Leben einzutreten. Dann kommt auch Verständnis mit der Zeit. Ich z.B. bete sehr oft wie David auch gebetet hatte, weil ich es wirklich nötig habe:

Schaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in meinem Innern einen festen Geist!
Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir!

Ich habe dir auch schon Lukas 11:13 mehrmals ans Herz gelegt. Gott gibt jedem der ihn darum bittet. David kannte Jesus damals noch nicht. Wir haben in der Hinischt diese Gnade Gottes in Jesus schon erhalten, Diese sollte man ergreifen.

Mehr Weisheit habe ich nicht. Hier ist sie am Ende und ich bin entleert. Mit den angeblichen Weisheiten aus dem Buch Hiob fange ich nichts an. Aus diesen Buch zitere ich daher für diese Zwecke nicht.

Das ist entweder mein Unverständnis oder es da gibt da für mich nichts zu holen gibt, was ich nicht an andere Stelle schon ausreichend erhalten habe. Soweit ist das Buch für mich kein weiterer Gewinn.

[Sunbeam]

ich schreibe es auch hier noch einmal, wir werden wohl einer Zeit entgegen gehen, in der sich die Lagertore wieder weit öffnen werden, und vielleicht gibt es dann in diesem Lager wieder einen Priesterblock...

So pessimistisch möchte ich nicht sein. - Ich denke, dass die EU ziemlich stabil ist und eventuell auch die Medien eine Katharsis haben können. - Ich sehe übrigens das alles überlagert von Themen wie Klimakrise, Wassernot, Völkerwanderungen.

Wenn sich in den Eruptionen der Gegenwart auch, also auch die Abgründe der Fehler der Vergangenheit spiegeln, dann wird jeder Pessimismus zu einer Existenzbedrohung der allgegenwärtigen Untergangspropheten.
Und je nach dem, wie die Eskalationsspirale im Ukraine-Krieg weiter gedreht wird, so haben die Menschen allen Grund, pessimistisch zu sein.

Und wenn ich mir die selbstzerstörische Zeitgeisterei in diesen dekadenten Zeitläuften so anschaue, dann ist ein Pessimist einfach nur ein Optimist, der nachdenkt...

Und was den biblischen Hiob angeht, so denke ich manchmal, ob der Teufel nicht gütiger als Gott ist. Denn da er nicht so mächtig ist, kann er auch nicht so grausam sein.

[Opa Klaus]

Helmuth, wie weit willst Du damit kommen,
dass DU für Dich den Hl.Geist in Anspruch nimmst
und anderen absprichst - wenn die was anderes schreiben als Du?
WIE prüfst Du denn:
"Ob die Geister von Gott kommen"?
. . . auf die Du Dich so stark berufst!

[Hiob]

Und wenn ich mir die selbstzerstörische Zeitgeisterei in diesen dekadenten Zeitläuften so anschaue, dann ist ein Pessimist einfach nur ein Optimist, der nachdenkt...

Und was den biblischen Hiob angeht, so denke ich manchmal, ob der Teufel nicht gütiger als Gott ist. Denn da er nicht so mächtig ist, kann er auch nicht so grausam sein.

Da kriegen wir die beiden Themen ja sogar zusammen.

Zunächst: Deutschland hat seit vielen Jahrzehnten keine schlechte Zeiten gehabt. Es gibt zwar mehr Arme, als viele denken, aber diese müssen wenigstens nicht verhungern, wie dies noch kurz nach dem 2. Weltkrieg war und wie es heute in vielen Staaten der Welt ist. Auch die Corona- und Ukraine-Krise war für Deutschland alles andere als "schlechte Zeiten". Das Problem: Worte wie "Krise" oder "Angst" oder "Trauma" werden heute so inflationär verwendet, dass sie entwertet werden. Wenn ich heute sagen darf, dass ich ein "Trauma" hätte und deshalb eine langjährige "Therapie" bräuchte, weil mich meine Nachbarin zurückgewiesen hat, beweist dies nur, dass ich noch nie wirkliche Angst und wirkliches Trauma hatte. - Trauma ist, was Hiob hatte und was mein Vater hatte, als ihm im SChützengraben alltäglich buchstäblich die Körperteile seiner Kameraden um die Ohren geflogen sind.

Das Thema Gott wäre diesbezüglich ein eigenes und umfangreiches. Nur soviel: Die Heilsversprechungen der christlichen Religion beziehen sich aufs Jenseits. - Bei einer vertieften Diskussion müsste gefragt werden, was eigentlich "Diesseits" ist - und vieles andere mehr. - Zudem: Nennen mir eine Religion, die durch Heilsversprechungen das Leid der Welt verändern kann. - Du wirst keine finden, weshalb es eigentlich richtig ist, religiös mit dem Leid umzugehen statt es zu ignorieren. Letztlich landen wir bei der Theodizeefrage - und diese ist schon beantwortbar, aber dazu muss man tief schürfen.

[Sunbeam]

Und wenn ich mir die selbstzerstörische Zeitgeisterei in diesen dekadenten Zeitläuften so anschaue, dann ist ein Pessimist einfach nur ein Optimist, der nachdenkt...

Und was den biblischen Hiob angeht, so denke ich manchmal, ob der Teufel nicht gütiger als Gott ist. Denn da er nicht so mächtig ist, kann er auch nicht so grausam sein.

Das Problem: Worte wie "Krise" oder "Angst" oder "Trauma" werden heute so inflationär verwendet, dass sie entwertet werden.

Inflationär verwendet?

Das Leben, das normale Leben in einer zunehmenden Kriegs- und Mangelwirtschaft, in der die Partei(en) im Namen des großen Bruders ein System der allgegenwärtigen Überwachung etabliert haben, das liegt doch in unser aller Sichtweite.
Das ist nicht nur Orwellian, das bewahrheitet sich immer mehr.

Dabei wird das Phänomen der gezielten Wahrnehmungs- und Bewusstseinsveränderung durch Beschneidung, Verkürzung und Reduzierung der sprachlichen Vielfalt überhaupt nicht mehr wirklich wahrgenommen, in der Öffentlichkeit.
Ebenso wie der seit der Jahrtausendwende aggressiv vorgetragene, administrativ abgesicherte und medial verstärkte Angriff auf die Freiheit des Denkens, der im wahrsten Sinne des Wortes atemberaubend ist.
Auch das ist nicht nur Orwellian, sondern ein Fakt, der sich jeden Tag in unserer Gesellschaft bestätigt.

Das einige meiner Bekannten heute nicht mehr wissen, wie sie ihre Energierechnungen von Morgen begleichen sollen, ganz zu schweigen von der galoppierenden Inflation, hier mit eingeschlosenn die Abgründe der Preis-Lohn-Spirale, davon rede ich jetzt nicht, jetzt noch nicht. Und auch das alles kann in Traumata enden, nennen wir sie - zivile Traumata, denn jeder Mensch fühlt besonders seinen Schmerz.

Letztlich landen wir bei der Theodizeefrage - und diese ist schon beantwortbar, aber dazu muss man tief schürfen.

Ich denke, eher nicht, schon gar nicht hier Forum, nach tausenden von Beiträgen und dem endlosen Hickkack verhärteter weltanchaulicher Fronten ohne Ergebnis, oder wie die Diskussionen um die Dreifaltigkeit so in christlichen Foren eben verlaufen, um so tiefer du hier schürfst, um so mehr stößt du auf taube Erde.

Die Theodizee diskutieren, da gibt es keine christlichen Gewinner, das wäre wie im Kasino beständig auf Rot zu setzen.

(Auch der Atheismus gewinnt das Spiel nicht mehr, denn der Atheist muss erst den Gott als das Größte überhaupt denken, um Gott dann in aller Größe zu negieren zu können.)

Kleines Scherzo zum Sonntag