Welche Beweise gibt es für den Urknall?

[Spice]

Die Frage, wie vereint sich ein immateriellen Geist mit einem menschlichen Körper, kann wohl kaum logisch fassbar beantwortet werden.

Wieso nicht? Es ist logisch erfasst worden: https://der-philosoph.page4.com/
Von ihm and anderen!

[Spice]

ber ich hatte das Beispiel eines Mädchens namens Ma Htwe Win gebracht. Sie wurde 1973 in Oberburma (Myanmar) geboren. Sie hatte auffällige Muttermale auf dem linken unteren Brustkorb im Herzbereich und auf dem Kopf. Außerdem fehlte der fünfte Finger der linken Hand und sie hatte einen Konstriktionsring oberhalb der Knöchel ihrer Beine und eine besonders tiefe Einschnürungsstelle am linken Oberschenkel.

Spice, ich bin grundsätzlich kein Freund der esoterischen Reinkarnationslehren.
Deshalb achte ich auf andere mögliche Erklärungen.

Es gibt keine anderen!

[Spice]

Ich wusste gar nicht, dass Alkohol so eine enorme Bedeutung in der anthroposophischen Geschichtsdeutung einnimmt.

Ja, Steiners Lehre.....

Das Beste, was wir kennen...

[Claymore]

Ich denke, ich habe im Lauf meines Aufenthalts in diesem Forum genügend Argumente genannt. Besonders beeindruckt haben mich die physischen Indizien durch Menschen, die nicht nur Erinnerungen an ihre früheren Erdenleben hatten, sondern deren neuer physischer Körper die Todesart mit der sie umkamen zum Ausdruck brachte.

Verlinkst du es freundlicherweise nochmal?

Leider finde ich hier diesen link nicht mehr. Aber ich hatte das Beispiel eines Mädchens namens Ma Htwe Win gebracht. Sie wurde 1973 in Oberburma (Myanmar) geboren. Sie hatte auffällige Muttermale auf dem linken unteren Brustkorb im Herzbereich und auf dem Kopf. Außerdem fehlte der fünfte Finger der linken Hand und sie hatte einen Konstriktionsring oberhalb der Knöchel ihrer Beine und eine besonders tiefe Einschnürungsstelle am linken Oberschenkel.
Als sie zu sprechen begann, behauptete sie ein Mann namens U Nga Than gewesen zu sein. Dieser sei von drei Männern angegriffen worden, die ihn in den linken Brustkorb stachen, auf den Kopf schlugen und seine Finger abhackten. Als sie vermeinten ihn getötet zu haben, diskutierten sie, wie sie ihn am besten loswerden könnten. Sie beschlossen ihn in einen Jutesack zu stecken und schnürten deshalb seine Beine rückwärts an den Oberschenkeln fest und warfen ihn in den Brunnen.
Diese Angaben Ma Htwe Wins trafen tatsächlich für einen Mann mit Namen U Nga Than zu.

Sie erkannte spontan einen der Mörder, der sich noch in der Gegend aufhielt und vor dem sie sich fürchtete. Ebenso erkannte sie U Nga Thans Sohn für den sie sich offenbar noch verantwortlich fühlte.

Sie wünschte Jungenkleidung und offenbarte überhaupt männliche Züge. Auch gab sie ihrer Entschlossenheit Ausdruck, sich für den Tod zu rächen. Zum Großvater sagte sie eines Tages: “Grossvater, schau, was sie mit mir gemacht haben. Wie grausam sie waren.”, und streckte ihm ihre deformierten Beine hin.

Ich habe nochmal im Internet gesucht, und da auch Bilder von solchen Geburtsmerkmalen gefunden. Fig. 29 ist die genannte Einschnürung des Oberschenkels, mit dem sie auf die Welt kam: https://discourse.suttacentral.net/t/bi ... images/427

Ok, sehr vielen Dank.

Ich möchte jetzt nicht meckern wo du dir die Mühe gemacht hast. Aber ganz persönlich, aus meiner Perspektive: Wenn ich diese Fälle unmittelbar erlebt hätte, wären sie für mich sehr überzeugend und tatsächlich ein starkes Argument für Reinkarnation. Auch wenn sie formal - wenn man Betrug als Erklärung verwirft - immer noch anders erklärt werden könnten. Viele christliche Sekten würden sie einfach als dämonisches Werke ansehen.

Aber ja, das zentrale Problem für mich ist: ich habe davon nichts unmittelbar erlebt. Ich muss mich auf Zeugenaussagen (mit großem räumlichen oder zeitlichen Abstand) verlassen.

Kann ich mich auf das Gutachten eines indischen Gerichtsmediziners aus den 70ern verlassen? Ist überhaupt glaubhaft, dass das Gutachten selbst real ist?

Ok - ich bestell mir mal das Buch von Stevenson, aber naja meine Meinung wird sich wohl doch nicht grundsätzlich ändern.

Die meisten Naturalisten allerdings wären wegen ihrer Grundannahmen nicht mal davon überzeugt, selbst wenn sie diese Geschehnisse selbst aus erster Hand erlebt hätten. Und das ist nicht mal als Kritik gemeint. Es bedeutet nur, dass philosophische Argumente auch unbedingt notwendig sind.

Wenn wir davon ausgehen, dass alles geistig-seelisch ist, dann ist Wein wie eine fixierte seelische Gewohnheit und entfaltet deshalb eine solche Wirkung.
Man sollte auch beachten, dass Alkoholiker immer mehr Alkohol konsumieren müssen um den Zustand zu erreichen, der früher mit weniger zu erlangen war. Das zeigt, dass die eigene Seele gegenüber dem Alkohol eine gewisse Immunität erlangt hat, die nur mit mehr Alk zu durhbrechen ist. Das gleiche be anderen Drogenabhängigen.

Umgekehrt "brauchen" schwere Alkoholiker auch Alkohol um funktionieren zu können. Daher müssen sie langsam entwöhnt werden. Plötzlicher Alkoholentzug kann tödlich sein.

Der Astralleib löst sich deshalb auf, weil er die spezifische Anpassung der unsterblichen Seele an das eben zu Ende gegangene Erdenleben war. Vor der nächsten Verkörperung bekommt der Mensch einen neuen Astralleib, der aus dem Karma der bisherigen Erdenleben in positiver wie negativer Hinsicht gebildet ist.

Wie gesagt, der Astralleib ist offensichtlich "immateriell" für dich. Nach meiner Definition ist aber Unzerstörbarkeit eine essentielle Eigenschaft des Immateriellen.

D. h. Immaterielles unterliegt regulär keinem Zerfall, auch wenn es vielleicht durch außergewöhnliche Ereignisse (Eingreifen Gottes) zerfallen mag.

Offensichtlich definierst du "immateriell" anders.

Ich wollte schon fragen, welches Adjektiv du für die eigentliche, unsterbliche Seele stattdessen verwendest.

Aber anscheinend gibt es die so nicht in der Anthroposophie:

Die Seele wird heute geboren, herüberkommend aus früheren Erdenleben, lechzend darnach, befruchtet zu werden von irgend etwas, um wiederum weiterzukommen durch die folgenden Erdenleben. Aber die Aufnahme des Wissens von bloß Vergänglichem gibt ihr nur den Seelentod, mordet die Seele. Das ist dasjenige, was heute im Ernste durchschaut werden muß, daß, wenn es fortan bleibt, daß nur Nichtverstehen sein kann gegenüber den altgewordenen Dogmen, dann nur Lähmung, Tötung eintreten könnte durch ein nicht geistdurchdrungenes Naturwissen, und die Seele den zweiten Tod, den Seelentod erleiden müßte. Es hängt durchaus an den Menschen und an der Menschheit, die Seelen lebendig zu erhalten. Es darf sich der Mensch heute nicht jener bequemen Passivität hingeben, indem er sagt: Ich bin ein ewiges Wesen, und mein ewiger Wesenskern wird mir unter allen Umständen erhalten bleiben. - Das entspricht nicht einem Wirklichkeitsergebnis.

Nach meinem (!) Sprachgebrauch müsste ich sagen: "Nach Steiner kann die Seele immateriell werden".

Nur Lebendiges kann fühlen und Gefühle entwickeln. Diese zeigen das Verhältnis des jeweils Lebendigen zur Umwelt bzw. zu sich selbst auf. Alles Lebendige ist immateriell.

Wie gesagt: es macht nicht viel Sinn über Worte zu streiten. Ich persönlich ziehe vor, immateriell nicht so weit zu verstehen, dass jeder Kaktus darunter fällt.

[Claymore]

Über manipulierte Bewußtseinszustände durch Drogen bei Schamanen und dadurch mögliche Geistige Erfahrungsmöglichkeiten hat das selbsternannte esoterische Universalgenie wohl nichts gesagt, oder ? Kann nicht immer alles recherchieren.

Disclaimer: Ich bin da nur Außenstehender und beschäftige mich damit zum ersten mal. Das ist alles rausgepickt aus den Wikis, aber die Zitate sind (abgesehen von kleinen OCR-Fehlern) korrekt. Das habe ich überprüft.

Steiners Meinung zum Opium scheint etwas positiver zu sein als zum Alkohol:

Opiumrauchen bedeutet für die Menschen, die es tun, einen fragwürdigen, aber starken Genuß; denn der Opiumraucher verschafft sich die mannigfaltigsten, aus dem Astralischen herausgeborenen Phantasien, in denen er lebt; es ist wirklich eine andere Welt, die auf rein materiellem Wege erreicht wird.

Aber wenn nun der Mensch den Mohnsaft, das Opium zu sich nimmt, dann spürt er diese Süßigkeit; denn eigentlich ist er so im Leib, wie wenn er schlafen würde, und ist zugleich wach. Dadurch kann er die Süßigkeit genießen, und dadurch fühlt er diese Süßigkeit und fühlt sich ungeheuer wohl darinnen. Es ist, wie wenn sein ganzer Leib mit Zucker durchdrungen wäre, mit einem ganz besonderen Zucker, durch und durch mit Süßigkeit. Aber zugleich ist sein astralischer Leib frei vom physischen Leib, und dadurch nimmt er, wenn auch nicht deutlich, allerlei wahr. Er hat nicht gewöhnliche Träume, sondern er nimmt die geistige Welt wahr. Er macht große Reisen durch die geistige Welt durch. Das gefällt ihm. Dadurch wird er hinaufgehoben, wie Sie sagen, in die geistige Welt. Beim Alkoholtrinken hingegen wird sein physischer Leib ganz in Anspruch genommen, bis ins Blut hinein. Da wird sein astralischer Leib nicht frei. Da wird alles noch mehr vom physischen Leib in Anspruch genommen. Daher wird der Mensch, wenn er Alkohol trinkt, eben ganz vom physischen Leib in Anspruch genommen, viel mehr als er sonst in Anspruch genommen wird. Das ist eben der Unterschied. Beim Opium wird das Geistig-Seelische frei, genießt erstens den physischen Leib in seiner Süßigkeit, zweitens aber macht es Reisen, wobei es zwar etwas ungeordnet, aber immerhin in die geistige Welt hineinkommt. Und die Orientalen haben vieles von dem, was sie in nicht richtiger Weise, aber doch von der geistigen Welt beschreiben, vom Opiumgenuß, Haschisch und dergleichen.

Dabei ist ein Buchtitel von ihm doch:
" Wie erlangt man Erkenntnis übersinnlicher Weltern ? "

Was sagt Steiner über Kaffee ? Wäre in diesem Zusammenhang auch von Interesse.

Das hier:

Er (der astralische Leib) ist der Träger von Lust und Leid, Trieben, Begierden und Genüssen und so weiter, und wir müssen uns sagen, daß der Mensch in bezug auf seine Begierden zu allerlei Dingen in der Welt greift, die durchaus nicht dazu dienen die weisheitsvollen und kunstvollen Einrichtungen des Herzens oder des Gehirnes zu fördern. Durch seine Genußsucht sucht sich der Mensch Befriedigung zu verschaffen durch Dinge, die, wie der Kaffee, Herzgifte oder ähnliches sind.

Zum Tee hat er sich anscheinend nicht geäußert, obschon das doch ein zeremonielles Getränk im Zen-Buddhismus ist.

[Spice]

Ich denke, ich habe im Lauf meines Aufenthalts in diesem Forum genügend Argumente genannt. Besonders beeindruckt haben mich die physischen Indizien durch Menschen, die nicht nur Erinnerungen an ihre früheren Erdenleben hatten, sondern deren neuer physischer Körper die Todesart mit der sie umkamen zum Ausdruck brachte.

Verlinkst du es freundlicherweise nochmal?

Leider finde ich hier diesen link nicht mehr. Aber ich hatte das Beispiel eines Mädchens namens Ma Htwe Win gebracht. Sie wurde 1973 in Oberburma (Myanmar) geboren. Sie hatte auffällige Muttermale auf dem linken unteren Brustkorb im Herzbereich und auf dem Kopf. Außerdem fehlte der fünfte Finger der linken Hand und sie hatte einen Konstriktionsring oberhalb der Knöchel ihrer Beine und eine besonders tiefe Einschnürungsstelle am linken Oberschenkel.
Als sie zu sprechen begann, behauptete sie ein Mann namens U Nga Than gewesen zu sein. Dieser sei von drei Männern angegriffen worden, die ihn in den linken Brustkorb stachen, auf den Kopf schlugen und seine Finger abhackten. Als sie vermeinten ihn getötet zu haben, diskutierten sie, wie sie ihn am besten loswerden könnten. Sie beschlossen ihn in einen Jutesack zu stecken und schnürten deshalb seine Beine rückwärts an den Oberschenkeln fest und warfen ihn in den Brunnen.
Diese Angaben Ma Htwe Wins trafen tatsächlich für einen Mann mit Namen U Nga Than zu.

Sie erkannte spontan einen der Mörder, der sich noch in der Gegend aufhielt und vor dem sie sich fürchtete. Ebenso erkannte sie U Nga Thans Sohn für den sie sich offenbar noch verantwortlich fühlte.

Sie wünschte Jungenkleidung und offenbarte überhaupt männliche Züge. Auch gab sie ihrer Entschlossenheit Ausdruck, sich für den Tod zu rächen. Zum Großvater sagte sie eines Tages: “Grossvater, schau, was sie mit mir gemacht haben. Wie grausam sie waren.”, und streckte ihm ihre deformierten Beine hin.

Ich habe nochmal im Internet gesucht, und da auch Bilder von solchen Geburtsmerkmalen gefunden. Fig. 29 ist die genannte Einschnürung des Oberschenkels, mit dem sie auf die Welt kam: https://discourse.suttacentral.net/t/bi ... images/427

Ok, sehr vielen Dank.

Ich möchte jetzt nicht meckern wo du dir die Mühe gemacht hast. Aber ganz persönlich, aus meiner Perspektive: Wenn ich diese Fälle unmittelbar erlebt hätte, wären sie für mich sehr überzeugend und tatsächlich ein starkes Argument für Reinkarnation. Auch wenn sie formal - wenn man Betrug als Erklärung verwirft - immer noch anders erklärt werden könnten. Viele christliche Sekten würden sie einfach als dämonisches Werke ansehen.

Aber ja, das zentrale Problem für mich ist: ich habe davon nichts unmittelbar erlebt. Ich muss mich auf Zeugenaussagen (mit großem räumlichen oder zeitlichen Abstand) verlassen.

Kann ich mich auf das Gutachten eines indischen Gerichtsmediziners aus den 70ern verlassen? Ist überhaupt glaubhaft, dass das Gutachten selbst real ist?

Ok - ich bestell mir mal das Buch von Stevenson, aber naja meine Meinung wird sich wohl doch nicht grundsätzlich ändern.

Die meisten Naturalisten allerdings wären wegen ihrer Grundannahmen nicht mal davon überzeugt, selbst wenn sie diese Geschehnisse selbst aus erster Hand erlebt hätten. Und das ist nicht mal als Kritik gemeint. Es bedeutet nur, dass philosophische Argumente auch unbedingt notwendig sind.

Man muss auch immer fragen, "notwendig" für wen? - Das ist immer unterschiedlich. Aber natürlich schadet es nichts, wenn dergleichen auch philosophisch stichhaltig ist (deshalb habe ich otp oben einen link zu Schopenhauer gesetzt). Doch selbst wenn es zusätzlich noch durch die Theologie (Bibel) abgedeckt wird, gibt es immer noch Menschen, die steif und fest dabei bleiben, zu behaupten es gäbe keine Reinkarnation!

Wenn wir davon ausgehen, dass alles geistig-seelisch ist, dann ist Wein wie eine fixierte seelische Gewohnheit und entfaltet deshalb eine solche Wirkung.
Man sollte auch beachten, dass Alkoholiker immer mehr Alkohol konsumieren müssen um den Zustand zu erreichen, der früher mit weniger zu erlangen war. Das zeigt, dass die eigene Seele gegenüber dem Alkohol eine gewisse Immunität erlangt hat, die nur mit mehr Alk zu durhbrechen ist. Das gleiche be anderen Drogenabhängigen.

Umgekehrt "brauchen" schwere Alkoholiker auch Alkohol um funktionieren zu können. Daher müssen sie langsam entwöhnt werden. Plötzlicher Alkoholentzug kann tödlich sein.

Der Astralleib löst sich deshalb auf, weil er die spezifische Anpassung der unsterblichen Seele an das eben zu Ende gegangene Erdenleben war. Vor der nächsten Verkörperung bekommt der Mensch einen neuen Astralleib, der aus dem Karma der bisherigen Erdenleben in positiver wie negativer Hinsicht gebildet ist.

Wie gesagt, der Astralleib ist offensichtlich "immateriell" für dich. Nach meiner Definition ist aber Unzerstörbarkeit eine essentielle Eigenschaft des Immateriellen.

Nur Gott, also das Leben an sich ist ewig und unveränderlich, aber die gesamte Schöpfung, die mit dem immateriellen begann, überwiegend immateriell ist, und immer wieder in dieses mündet (das Ein- und Ausatmen Gottes!) ist zwar nicht ewig, aber trotzdem immateriell.

D. h. Immaterielles unterliegt regulär keinem Zerfall, auch wenn es vielleicht durch außergewöhnliche Ereignisse (Eingreifen Gottes) zerfallen mag.

Offensichtlich definierst du "immateriell" anders.

Ich wollte schon fragen, welches Adjektiv du für die eigentliche, unsterbliche Seele stattdessen verwendest.

Ja, Immaterielles unterliegt dem Werden und Vergehen, genauso wie das Materielle. Gott ist zwar auch immateriell, aber im Gegensatz zu allem anderen ewig.

Aber anscheinend gibt es die so nicht in der Anthroposophie:

Die Seele wird heute geboren, herüberkommend aus früheren Erdenleben, lechzend darnach, befruchtet zu werden von irgend etwas, um wiederum weiterzukommen durch die folgenden Erdenleben. Aber die Aufnahme des Wissens von bloß Vergänglichem gibt ihr nur den Seelentod, mordet die Seele. Das ist dasjenige, was heute im Ernste durchschaut werden muß, daß, wenn es fortan bleibt, daß nur Nichtverstehen sein kann gegenüber den altgewordenen Dogmen, dann nur Lähmung, Tötung eintreten könnte durch ein nicht geistdurchdrungenes Naturwissen, und die Seele den zweiten Tod, den Seelentod erleiden müßte. Es hängt durchaus an den Menschen und an der Menschheit, die Seelen lebendig zu erhalten. Es darf sich der Mensch heute nicht jener bequemen Passivität hingeben, indem er sagt: Ich bin ein ewiges Wesen, und mein ewiger Wesenskern wird mir unter allen Umständen erhalten bleiben. - Das entspricht nicht einem Wirklichkeitsergebnis.

Nach meinem (!) Sprachgebrauch müsste ich sagen: "Nach Steiner kann die Seele immateriell werden".

Nein, dann hast du Steiner falsch verstanden. Die Seele ist immateriell, kann aber durch das naturwissenschaftliche Vorstellungsleben daran gehindert werden, sich ihrer selbst als ewig bewusst und so an ihrer Entfaltung gehindert werden.Das meint er mit "zweiten Tod".

Nur Lebendiges kann fühlen und Gefühle entwickeln. Diese zeigen das Verhältnis des jeweils Lebendigen zur Umwelt bzw. zu sich selbst auf. Alles Lebendige ist immateriell.

Wie gesagt: es macht nicht viel Sinn über Worte zu streiten. Ich persönlich ziehe vor, immateriell nicht so weit zu verstehen, dass jeder Kaktus darunter fällt.

Das was das "Urbild" des Kaktus istund ihn wachsen lässt, ist immateriell, aber nicht ewig. In der Anthroposophie ist das der Lebens- bzw. Ätherleib, den jede Pflanze besitzt.

[Spice]

Zum Tee hat er sich anscheinend nicht geäußert, obschon das doch ein zeremonielles Getränk im Zen-Buddhismus ist.

Doch auch.

[Claymore]

Nur Gott, also das Leben an sich ist ewig und unveränderlich, aber die gesamte Schöpfung, die mit dem immateriellen begann, überwiegend immateriell ist, und immer wieder in dieses mündet (das Ein- und Ausatmen Gottes!) ist zwar nicht ewig, aber trotzdem immateriell.

Wie gesagt: das ist Diskussion über die "korrekte" Definition von Worten.

Als immateriell (lat. immaterialis „unstofflich, unkörperlich, geistig“) wird alles bezeichnet, was nicht stofflich, nicht materiell ist. In der Philosophie und Religion zählen dazu etwa Seele und Geist, die Welt der Ideen, und alle nur übersinnlich erfahrbaren geistigen Wesenheiten. In den Naturwissenschaften rechnet man dazu alle nicht massebehafteten Erscheinungen wie etwa Energie, Schwerkraft, Information usw., die deswegen aber nicht notwendig als geistig aufgefasst werden.

Mir widerstrebt es etwas, es so inflationär zu verwenden, dass schon Schwerkraft immateriell ist.

Und die Anthroposophie hält auch so ziemlich jede Alternative besetzt.

Nein, dann hast du Steiner falsch verstanden. Die Seele ist immateriell, kann aber durch das naturwissenschaftliche Vorstellungsleben daran gehindert werden, sich ihrer selbst als ewig bewusst und so an ihrer Entfaltung gehindert werden.Das meint er mit "zweiten Tod".

Wie gesagt, ich kenn mich da nicht aus. Ich übernehme nur, wie es AnthroWiki interpretiert:

Der Seelentod, das Absterben bzw. die völlige Auflösung der Seele, droht jenen Menschen, die ihre Seele während des Erdenlebens nur mit irdisch vergänglichem Wissen erfüllen.

Also, das steht "völlige Auflösung". Nicht bloß "an ihrer Entfaltung gehindert".

Was jetzt korrekt ist, weiß ich nicht. Vielleicht kannst du den Widerspruch erklären.

Zum Tee hat er sich anscheinend nicht geäußert, obschon das doch ein zeremonielles Getränk im Zen-Buddhismus ist.

Doch auch.

Ah, das wäre interessant.

[Reinhold]

Hi ihr beiden Experten. Mögt ihr bitte wieder zum Thread-Thema zurück kommen?
Danke!

[Lichtstrebender]

Die Physik geht davon aus, dass nicht ein Schöpfergott, sondern der Urknall der Ursprung alles irdischen Leben ist. Aber welche unwiderlegbaren Beweise gibt es hier dafür? Experten bitte vortreten. (aber bitte nicht drängeln ihr kommt alle zu Wort)

Hi ihr beiden Experten. Mögt ihr bitte wieder zum Thread-Thema zurück kommen?
Danke!

Ich sehe keinen Zusammenhang mit der Frage , ob es ein Schöpfergott gibt und der Frage, ob das beobachtbare Universum mit einen Big Bang entstanden ist.

Das ein widerlegt weder das andere noch umgekehrt.

Das eine ist Wissen aus Offenbarung und ggf. Seelenwissen, das andere ist Wissen, wie das Universum funktioniert.