Logik und Erkenntnis

[Claymore]

Nachtrag @Paul: das einzige, was Kant vom Anthropozentrismus entschuldigen könnte, ist seine Verachtung nicht nur gegenüber den Tieren, sondern an einigen Stellen auch gegenüber menschlichem Leben:

Das uneheliche auf die Welt gekommene Kind ist außer dem Gesetz (denn das heißt Ehe), mithin auch außer dem Schutz desselben, geboren. Es ist in das gemeine Wesen gleichsam eingeschlichen (wie verbotene Ware), so daß dieses seine Existenz (weil es billig auf diese Art nicht hätte existieren sollen), mithin auch seine Vernichtung ignorieren kann. (Immanuel Kant: Schriften zur Ethik und Religionsphilosophie)

Kant war zwar eher Frauenverächter, aber was die "Entsorgung" unliebsamen Nachwuchs (und bei seiner seltsamen Sex-Negativität) war er Proto-Feminist.

[Hiob]

Deine Philosophie ist doch die moderne. Sowas wie QAnon sind doch moderne Phänomene.

Du musst jetzt nicht verblöden. Ich achte Deine modernen Ansätze sehr wohl, teile aber nicht deren Voraus-Setzungen.

Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik besser fortkommen, wenn wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten. -- Immanuel Kant

Das klingt in der Tat in Deinem Sinne. Meint er das auch außerhalb der Metaphysik, also in den weltlichen Dingen?

Dazu kann es nicht Ursache der Dinge sein, denn sowas wie "Ursache" legen wir auch schon in die Dinge hinein.

Moment: Was die Ursache der Dinge "IST", ist das eine. Ob das, was wir als Ursache vermuten, damit übereinstimmt, wissen wir nicht unbedingt.

Sogar Gott wird aus menschlichen Bedürfnissen abgeleitet: Sittliches Handeln ist laut Kant nur durch den Glauben an Gott, Freiheit und Unsterblichkeit möglich

Das ist doch exakt der Nachweis, dass Kant NICHT anthropozentrisch ist. Denn er sagt damit, dass "sittliches Handeln" keine anthropozentrische Größe sui generis ist, sondern eine Ableitung von dem, was wirklich das Zentrum ist, welches außerhalb des Anthropos ist.

Kant hält einen moralischen Endzweck in Form von Gott für notwendig.

Sowohl Ursprung als auch Telos - richtig. Aber das zeigt doch, dass Ursprung und Telos gerade NICHT im Anthropozentrismus liegen. Natürlich bedarf es des Menschen, um den Weg zum Zentrum/Telos zu gehen - aber diesen Weg zum Zentrum/Telos/Gott zu gehen, ist doch nicht Anthropozentrismus. Was ist das für ein Denken?

Und dann schreibst Du:

Kant: maximal Anthropozentrismus. Anthropozentrismus 100% konzentriert, pur. Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

Ich rätsele immer noch, welche Voraus-Setzung Du genau hast, damit Du eine Sache so auf den Kopf stellen kannst. Gibt doch mal ein Beispiel, was NICHT anthropozentrisch ist.

[Hiob]

Kant denkt anthropozentrisch, weil für ihn Tierquälerei nicht deswegen schlecht ist, weil dabei Tiere leiden. Sondern allein nur weil Tierquälerei zu einer Verrohung des Menschen führt, unter der wieder andere Menschen zu leiden haben. ... Descartes war natürlich noch schlimmer. Der unternahm andauernd Vivisektionen von Tieren und hielt sie für empfindungsunfähige Automaten.
Das sind die Philosophen, die Hiob als nicht anthropozentrisch ansieht.

Sowohl Kant als auch Descartes haben gelegentlich Schlussfolgerungen gezogen, die auch ich nicht teile. Aber Du kannst doch nicht mit Korinthenkackerei-Gestüpfel den großen Bogen außer Kraft setzen, der bei beiden zwar unterschiedlich ist, aber gemeinsam hat, dass Ursprung und Zielpunkt eben NICHT der Anthropos ist, sondern Gott.

Heute dagegen negiert man in der Regel alles, was der menschlichen Vernunft und Methodik übergeordnet ist, macht also das zum Maßstab, was man im Rahmen seiner Möglichkeiten versteht, was also der Mensch versteht. DAS ist Anthropozentrismus.

Du wiederum würdest vermutlich darauf beharren, dass die modernen Philosophien NICHT anthropozentrisch sind, nicht wahr?

[Traja]

Ich rätsele immer noch, welche Voraus-Setzung Du genau hast, damit Du eine Sache so auf den Kopf stellen kannst. Gibt doch mal ein Beispiel, was NICHT anthropozentrisch ist.

ähm...da gibt`s schon so ein paar kollegen die sich verdammt viel mühe geben, sich selbst wegzuerklären

[Thaddäus]

Bei dir oben zeigt es sich in den beiden Grafiken, in denen Materie und Geist schön farblich getrennt auftauchen.

Die Grafik war nicht als ein Argument gedacht.
[...]
Dualismus ist i. Ü. kein Selbstzweck. Sondern er ergibt sich daraus, dass monistische Ansätze die Probleme nicht lösen können (oder zumindest noch weniger als der Dualismus).

In den beiden Grafiken wird nichts "verwechselt", denn sie sind beide schon vom Ansatz her fundamental falsch, was sich an ihrer Einfärbung sehr schön erkennen lässt. Zwei Farben zu verwenden, um "geistige" und "materielle" Anteile zu kennzeichnen verrät bereits das fulminant falsche Verständnis von Wirklichkeit. In diesem Sinne können monistische Ansätze in der Tat so wenig erklären, wie dualistische. Beides geht nämlich von einer immer schon vorausgesetzten Trennung von Geist und Materie aus. Die Vorstellung von Materie, deren Negation dann der Geist sein soll ist spätestens seit Platon fest und hartnäckig in unsere Hirne als Vorstellung und basaler Anschauung eingebrannt. Descartes hat mit seiner unseligen Zwei-Substanzen-Lehre diesen fatalen Grundirrtum unserer Weltauffassung noch einmal festgezurrt,- wobei allerdings die Frage ist, ob es sich dabei nicht um ein Missverständnis in der Rezeption des großen Rationalisten handelt?

Dummerweise bezeichnet Descartes beides als "res", womit sich unwillkürlich die Vorstellung eines Dinges, einer Sache eben, einstellt: das Materielle als die ausgedehnte Sache, res extensa, und das andere, nämlich Denken und Geist, als die denkende Sache, res cogitans.
In den Bildern und Vorstellungen, die unser Denken unwillkürlich und ganz ungewollt begleiten, vergessen wir, dass die "denkende Sache" eben nicht als "ausgedehnte" gedacht werden darf nach Descartes, sondern bloß als das "Denkende", das einen Ort, aber keine räumliche Verortung hat. Wir stellen uns den objektiven Geist Hegels, die platonischen Ideen und die menschlichen Seelen am Ende immer schon wie gegenständliche und also irgendwie ausgedehnte Substanzen vor. Wenn in Raffaels Schule von Athen Platon mit dem Finger nach oben zeigt und Aristoteles auf den Boden zur Kennzeichnung ihrer abweichenden philosophischen Auffassung, dann ist das Kind des Geistes bereits in den Brunnen einer räumlich verorteten Materialität gefallen.
Warum sollten platonische Ideen - wie zum Himmel gerettete christliche Seelen übrigens auch - irgendwie "oben" sein und das geistlos-Materielle, das satanisch Böse und die verurteilten Seelen tief "unten" in der Erde? Es sind dies Bilder und Vorstellungen, die offenbar aus einer archaischen Zeit stammen, wo häufiger als heute nach Schwefel stinkende und brodelnd heiße Lavaströme aus der Erde quollen und Berge in Feuerstürmen explodierten und dabei ganze antike Städte zu Staub verbrannten und auslöschten.

Das Problem von Materie und Geist beruht auf dem, was Wittgenstein "Ein Bild hielt uns gefangen" nannte. Wir trennen beides automatisch, weil wir gewisse Bilder und Anschaulichkeiten im Kopf haben, in denen beides eben immer schon fein getrennt ist: das eine zart blau, das andere rötlich eingefärbt. Das Eine als der feste Materie-Stein, der an den Kopf geworfen eine feiste Beule macht; das andere als luftige Idee im platonischen Himmel, als zwar feinen, aber eben dochstofflichen Seelen-Odem, der aus dem Munde entweicht nach oben in das dort verortete himmlische Jerusalem.

Dieses Bild zweier Substanzen, von denen die eine so gegenständlich wie die andere gedacht und vorgestellt wird in den einschlägigen Bildern, die sie begleiten, muss radikal überwunden werden.
Deswegen gefällt es mir, wenn Gabriel den Geist definiert als dasjenige, das vorliegt, wenn wir "im Lichte einer Vorstellung davon leben, was der Mensch und man selbst ist". Diese Defintion konterkariert jedes vergegenständlichende Denken und jede vergegenständlichende Vorstellungen von Geist. Und dennoch bringt sie präzise auf den Punkt, was den menschlichen Geist ausmacht: er ist alles das, was Menschen an Kultur und Denken produzieren bei dem Versuch, sich ein Bild von sich selbst zu machen und sich in diesem kalten Kosmos zu verorten.

Der Geist steckt elementar in den Informationen, die die Natur für ein Wesen bereit hält, dass in der Lage ist, diese Informationen wahrzunehmen. Dann kann man über das Licht der Sterne deren chemische Zusammensetzung erkennen. Diese Information steckt immer schon im Licht der Sterne, das ein Vebrennungsprozess ist. Dann weiß man Erdschichten zu lesen und Rückschlüsse auf Metereoriten-Einschläge vor 65 Millionen Jahren zu ziehen. Und man kann Flugbahnen von Raumkapseln korrekt berechnen, um voraussagen zu können, wo sie landen werden und in welchem Winkel sie in die Atmosphäre eintreten müssen, damit die sie steuerenden Raumfahrer nicht verbrennen müssen. Die Naturgesetze und die logischen wie die mathematischen Grundgesetze sind Informationen, die ganz offenkundig etwas mit der Welt, in der wir leben zu tun haben. Dazu müssen Naturgesetze, Zahlen und der Energieerhaltungssatz aber nicht als getrennt von der Natur, sondern als immer schon vorhandener Teil von ihr gedacht werden, den man mit physikalischen Mittel allein freilich nicht erkennen kann. Und die Menschen produzieren immer neues Geistiges dazu. Warum? Weil sie es können.

[Traja]

nur menschliche wesen gestalten ihr verhalten im wissen davon, was geschah, bevor sie geboren wurden und in einem vorbegriff davon, was nach ihrem tode geschehen wird: so finden nur menschliche wesen ihren weg mit hilfe eines lichtes, das mehr erhellt, als den kleinen platz auf dem sie stehen

jean und peter medawar, 1977

[Traja]

Die kamen aber dann doch, ein Mann und eine Frau...
Zuerst war ich etwas sauer darüber, weil man meinen Wunsch ignorierte.
Ich sagte zu denen: Warum kommen sie? Ich will einfach nur alleine sein...
Die waren aber echt sehr nett, sagten, wir wollen sie nicht überrumpeln nur einfach für sie da sein...

das waren die kleinen grünen...es gibt uns also doch

[Traja]

gibt aber auch die anderen...die anderen sind...du weißt schon

[Hiob]

Dieses Bild zweier Substanzen, von denen die eine so gegenständlich wie die andere gedacht und vorgestellt wird in den einschlägigen Bildern, die sie begleiten, muss radikal überwunden werden.

Das Christentum hat dies von Anfang an überwunden.

Die Gretchenfrage ist eine reine Glaubensfrage und lautet:
Verstehe ich Materie als Ableitung von Geist (bspw. Christentum) oder verstehe ich Geist als Ableitung von Materie (bspw. die meisten säkularen Weltanschauungen). Falls Du das Wort "Ableitung" nicht magst: Was war zuerst? Geist oder Materie? - Christlich ist diese Frage geklärt.

[Claymore]

In den beiden Grafiken wird nichts "verwechselt", denn sie sind beide schon vom Ansatz her fundamental falsch, was sich an ihrer Einfärbung sehr schön erkennen lässt. Zwei Farben zu verwenden, um "geistige" und "materielle" Anteile zu kennzeichnen verrät bereits das fulminant falsche Verständnis von Wirklichkeit.

Schau dir doch den Originalpost noch mal an:

Der Zweck der Grafik war allein, zwei Auffassungen des Dualismus zu kontrastieren. Da diese andauernd verwechselt werden, habe ich die Grafik auf diesen Aspekt hin vereinfacht gestaltet.

Und da kommst du nun damit an - nachdem du das entscheidende weggekürzt hast (in der Hoffnung ich würde es schon vergessen?).

Ja, in der Grafik wird nichts verwechselt. Aber die beiden philosophischen Positionen werden häufig verwechselt. Dass du beide für doof hältst, ist komplett irrelevant. Ich bestehe trotzdem darauf, dass man sie nicht verwechselt.

Die Vorstellung von Materie, deren Negation dann der Geist sein soll ist spätestens seit Platon fest und hartnäckig in unsere Hirne als Vorstellung und basaler Anschauung eingebrannt. Descartes hat mit seiner unseligen Zwei-Substanzen-Lehre diesen fatalen Grundirrtum unserer Weltauffassung noch einmal festgezurrt,- wobei allerdings die Frage ist, ob es sich dabei nicht um ein Missverständnis in der Rezeption des großen Rationalisten handelt?

Dummerweise bezeichnet Descartes beides als "res", womit sich unwillkürlich die Vorstellung eines Dinges, einer Sache eben, einstellt: das Materielle als die ausgedehnte Sache, res extensa, und das andere, nämlich Denken und Geist, als die denkende Sache, res cogitans.
In den Bildern und Vorstellungen, die unser Denken unwillkürlich und ganz ungewollt begleiten, vergessen wir, dass die "denkende Sache" eben nicht als "ausgedehnte" gedacht werden darf nach Descartes, sondern bloß als das "Denkende", das einen Ort, aber keine räumliche Verortung hat. Wir stellen uns den objektiven Geist Hegels, die platonischen Ideen und die menschlichen Seelen am Ende immer schon wie gegenständliche und also irgendwie ausgedehnte Substanzen vor. Wenn in Raffaels Schule von Athen Platon mit dem Finger nach oben zeigt und Aristoteles auf den Boden zur Kennzeichnung ihrer abweichenden philosophischen Auffassung, dann ist das Kind des Geistes bereits in den Brunnen einer räumlich verorteten Materialität gefallen.
Warum sollten platonische Ideen - wie zum Himmel gerettete christliche Seelen übrigens auch - irgendwie "oben" sein und das geistlos-Materielle, das satanisch Böse und die verurteilten Seelen tief "unten" in der Erde? Es sind dies Bilder und Vorstellungen, die offenbar aus einer archaischen Zeit stammen, wo häufiger als heute nach Schwefel stinkende und brodelnd heiße Lavaströme aus der Erde quollen und Berge in Feuerstürmen explodierten und dabei ganze antike Städte zu Staub verbrannten und auslöschten.

Letztlich ist das nur eine weitschweifig und poetisch ausformulierte petitio principii mit viel Slapstick. Das wesentliche ist extrem dünn argumentativ unterfüttert, das unwesentliche wird endlos in die Breite gezogen.

Bei mir ist schon angekommen, für wie absurd du Dualismus hältst. Aber um der Menschheit einen physiologischen geistigen Defekt zu diagnostizieren, muss mehr kommen als Slapstick

Btw, ich mag es nicht als "Patient" behandelt zu werden. Überhaupt nicht. Die ganzen Verschwörungstheoretiker in diesem Forum machen genau das gleiche: "Du bist zu naiv", "Du weißt nichts vom System", ...

Seelen sind "oben" wegen der geozentrischen Vorstellung der damaligen Zeit. Die Sterne symbolisieren die Welt des ewigen und unveränderlichen Absoluten. Darüber hinaus also das "Überhimmlische", wie z. B. im Phaidros geschildert. Dass diese Vorstellungen in falscher Kosmologie ihre Ursache hat, tut doch substanziell nichts zur Sache.

Dieses Bild zweier Substanzen, von denen die eine so gegenständlich wie die andere gedacht und vorgestellt wird in den einschlägigen Bildern, die sie begleiten, muss radikal überwunden werden.

Schön - aber was ist die Alternative?

Deswegen gefällt es mir, wenn Gabriel den Geist definiert als dasjenige, das vorliegt, wenn wir "im Lichte einer Vorstellung davon leben, was der Mensch und man selbst ist". Diese Defintion konterkariert jedes vergegenständlichende Denken und jede vergegenständlichende Vorstellungen von Geist. Und dennoch bringt sie präzise auf den Punkt, was den menschlichen Geist ausmacht: er ist alles das, was Menschen an Kultur und Denken produzieren bei dem Versuch, sich ein Bild von sich selbst zu machen und sich in diesem kalten Kosmos zu verorten.

Ich denke manchmal, Gabriel könnte auch ein NPC in Nier Automata sein, wie der Philosophen-Roboter Jean-Paul.

Geist per definitionem einfach an den Menschen zu binden ist die übliche Spaßphilosophie, die einfach den großen Kontroversen durch lustige Tricks aus dem Weg gehen will.

Das Geist-Körper-Problem gliedert sich i. Ü. auf in die Fragen, warum es Rationalität, Intentionalität und Qualia gibt. Letztere beiden können wir auch bei nicht-menschlichen Tieren vermuten. Und bei allen drei Unterproblemen hilft Gabriels Definition einfach NICHT weiter. Die Probleme verschwinden doch nicht einfach, sondern bekommen nur einen anderen Namen.

Es wäre vielleicht ein ganz interessantes Thema, wie Rationalität und die Fähigkeit eine Sinnkrise zu erleben, zusammenhängen. Aber um das seriös zu erörtern, müsste man erstmal wegkommen von der Dauer-Blödelei und dem "Sparring mit harten Bandagen".

Der Geist steckt elementar in den Informationen, die die Natur für ein Wesen bereit hält, dass in der Lage ist, diese Informationen wahrzunehmen.

Und schon hast du die ursprüngliche Definition von "Geist" vergessen.

Dann kann man über das Licht der Sterne deren chemische Zusammensetzung erkennen. Diese Information steckt immer schon im Licht der Sterne, das ein Vebrennungsprozess ist. Dann weiß man Erdschichten zu lesen und Rückschlüsse auf Metereoriten-Einschläge vor 65 Millionen Jahren zu ziehen. Und man kann Flugbahnen von Raumkapseln korrekt berechnen, um voraussagen zu können, wo sie landen werden und in welchem Winkel sie in die Atmosphäre eintreten müssen, damit die sie steuerenden Raumfahrer nicht verbrennen müssen. Die Naturgesetze und die logischen wie die mathematischen Grundgesetze sind Informationen, die ganz offenkundig etwas mit der Welt, in der wir leben zu tun haben. Dazu müssen Naturgesetze, Zahlen und der Energieerhaltungssatz aber nicht als getrennt von der Natur, sondern als immer schon vorhandener Teil von ihr gedacht werden, den man mit physikalischen Mittel allein freilich nicht erkennen kann. Und die Menschen produzieren immer neues Geistiges dazu. Warum? Weil sie es können.

So das Diktum des Meisters.

Allein, neu ist daran nichts. Eher "archaisch" nach deinen Maßstäben. Das Problem an diesem originär aristotelischen Ansatz, Zahlen und andere mathematische Konstrukte in rebus zu sehen, ist die Nicht-Realisiertheit oder gar Nicht-Realisierbarkeit vieler solcher Konstrukte. Eine Rose hat fünf Blätter, ok. Aber schon einfache Unendlichkeit macht uns einen Strich durch die Rechnung: Was realisiert denn die Menge der natürlichen Zahlen?

Tja, Gabriel = kurz gedacht und lang geschrieben. Wäre ich Materialist, würde ich stattdessen nominalistische Ansätze vorziehen, die sind in sich weit stimmiger als was Gabriel hier bringt.

Nicht-Naturalistisch gehe ich da den Mittelweg zwischen Aristotelismus und Platonismus gehen, dass letztlich Zahlen im Geist Gottes zu verorten sind. Damit wäre auch 1 + 1 = 2, selbst wenn es das Universum nicht gäbe.