Logik und Erkenntnis

[Traja]

silver bullet tritt hier mit einer arroganz auf, wie ich sie nur bei reinhold beim thema schwarze löcher vergleichen kann

Reinhold bei der Arbeit. Welche Arroganz bezgl. der schwarzen Löcher habe ich dir denn gegen deinen Dortmunder Latz geknallt Paule?

oke, willst du wirklich, dass ich dich argumentativ auseinandernehme?

[Claymore]

jetzt mal zur moral, kants fokus sind nicht die tiere sondern der mensch, er rebelliert gegen die idee, der mensch wäre mittel zum zweck, vielmehr ist der mensch zweck an sich...sapere aude, habe mut etc.

Daran wäre nichts auszusetzen.

Das Problem ist, dass für Kant der Mensch immer Zweck an sich sein soll, und niemals auch mal bloß Mittel zum Zweck. D.h. dass Gott (Stichwort: "Afterdienst"), Natur, Tiere, usw. alle ethisch irrelevant und dem Menschen unterzuordnen sind. Maximaler Anthropozentrismus.

welchen anderen philosophen aus der epoche bevorzugst du denn, den alten misanhropen schopenhauer oder womöglich hegel

Jean-Jacques Rousseau.

[Traja]

jetzt mal zur moral, kants fokus sind nicht die tiere sondern der mensch, er rebelliert gegen die idee, der mensch wäre mittel zum zweck, vielmehr ist der mensch zweck an sich...sapere aude, habe mut etc.

Daran wäre nichts auszusetzen.

Das Problem ist, dass für Kant der Mensch immer Zweck an sich sein soll, und niemals auch mal bloß Mittel zum Zweck. D.h. dass Gott (Stichwort: "Afterdienst"), Natur, Tiere, usw. alle ethisch irrelevant und dem Menschen unterzuordnen sind. Maximaler Anthropozentrismus.

welchen anderen philosophen aus der epoche bevorzugst du denn, den alten misanhropen schopenhauer oder womöglich hegel

Jean-Jacques Rousseau.

tja, ich stehe nicht so drauf, mittel zum zweck zu sein...ich bin der dreimalgrößte

ein viel größeres problem ist, dass diese tatsache nicht als solche anerkannt wird

[Hiob]

Kommt ein Mensch an diese Tatsache nicht heran, obwohl er herankommt?

Entweder Du definierst "Tatsache" als das, was ontisch "ist", dann kannst Du nicht der Maßstab sein, wann etwas Tatsache ist. Oder Du definierst etwa Nachweise der Wissenschaft oder persönliches Für-wahr-Halten als "Tatsache", dann KANN dies ontisch richtig sein, muss aber nicht. Also zwei Kategorien. Du kannst das Wort "Tatsache" definieren, wie Du willst, aber Du musst im Folgenden dann konform gehen mit dieser Definition.

[Hiob]

"Nicht wissen können", "unterschiedliche Kategorien" und dann aber "Deckungsgleichheit", ist eine erstaunliche Kombination.

Für diese solltest Du Dich aber näher interessieren. "Deckungsgleichheit" "ist" oder "ist nicht" - ob wir sie erkennen, liegt in unserer Einschätzung, die eben aber nicht "Ist-Ebene" ist, sondern Wahrnehmungs-Ebene.

[Claymore]

Kommt ein Mensch an diese Tatsache nicht heran, obwohl er herankommt?

Entweder Du definierst "Tatsache" als das, was ontisch "ist", dann kannst Du nicht der Maßstab sein, wann etwas Tatsache ist. Oder Du definierst etwa Nachweise der Wissenschaft oder persönliches Für-wahr-Halten als "Tatsache", dann KANN dies ontisch richtig sein, muss aber nicht. Also zwei Kategorien. Du kannst das Wort "Tatsache" definieren, wie Du willst, aber Du musst im Folgenden dann konform gehen mit dieser Definition.

Das Problem ist, dass Du nicht erklären kannst, was "das, was ontisch 'ist'" denn nun bedeuten soll.

[Hiob]

Das Problem ist, dass Du nicht erklären kannst, was "das, was ontisch 'ist'" denn nun bedeuten soll.

Erklären kann ich es schon: Es ist das, was der Fall ist, unabhängig von unserer Wahrnehmung.

WAS es konkret ist, KANN ich streng genommen gar nicht wissen, weil ich ja, wie jeder von uns, abhängig bin von meiner Wahrnehmung - völlig egal, ob diese emotional oder wissenschaftlich ist.

Aus Übung setzen wir das als "ontisch", was sich im Leben bewährt ("Ein Apfel fällt immer nach unten, wenn er sich vom Zweig löst"). Ich glaube sogar, dass die Gravitation tatsächlich eine ontische Größe ist. Insofern ist unsere Diskussion auf pragmatischer Ebene unnötig. Trotzdem sind es zwei Kategorien.

Vergleiche es zum Verständnis mit dem Unterschied zwischen euklidischer und relativistischer Geometrie: In der cis-philosophischen Praxis spielt die relativistische Geometrie keine direkte Rolle, allerdings indirekt schon. Nur ein Beispiel: Man trägt heute "wissenschaftliche Nachweise" im Tabernakel vor sich her, wie dies Katholiken mit der Hostie machen, weil man "wissenschaftlich nachgewiesen" mit "ontisch wahr" gleichsetzt, was aus vielen Gründen falsch ist. Hier rächt sich, wenn man nicht über die Praxis hinaus denkt.

[Oleander]

Es ist das, was der Fall ist, unabhängig von unserer Wahrnehmung.

Verständlich!
Wenn in China ein Sack Reis umfällt(Tatsache), ich das aber nicht wahrnehmen kann, bedeutet es nicht, dass es nicht geschah!

Aber wie wendest du dass auf "Gott ist" an?
A- Kein Mensch hat jemals Gott selbst gesehen.
Johannes 1,18

Aber man redet über ihn, obwohl...

Also was bedarf es, um Gewissheit zu erlangen?

Wie wars beim biblischem Hiob?
Hiob 42

5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen;

Es bedurfte einer eigenen Erfahrung und Offenbarung Gottes, so dass er sagte:

...aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6 Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche.

https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob42,5

Der "Zweifler" will eben den Sack Reis, der in China umgefallen ist, selber sehn, um...
Sonst könnt doch jeder daher kommen und behaupten...es wäre ne Tatsache...

[SilverBullet]

Für diese solltest Du Dich aber näher interessieren. "Deckungsgleichheit" "ist" oder "ist nicht" - ob wir sie erkennen, liegt in unserer Einschätzung, die eben aber nicht "Ist-Ebene" ist, sondern Wahrnehmungs-Ebene.

Wieso sollte ich mich dafür interessieren, wenn ich noch nicht einmal die Fiktion dieser Ebenen teile?
Sobald ich dir Beispiele nenne, stimmst du mir sofort zu, dass dies Tatsachen sind und nach viel hin und her redest du davon, dass du "Ebenen-Deckungsgleichheit" erkennen kannst.
Frage ich dich nach Beispielen ohne "Deckungsgleichheit", dann kommt nichts.

Wo soll die Motivation für diese Ebenen-Fiktion herkommen?

Kein Mensch verwaltet sich als etwas Nicht-Zur-Welt-Gehörendes.
Selbst Hardcore-Religiöse sprechen von einer "Verstrickung in die körperliche Welt".

Nehmen wir das mal als Tatsache, dass Menschen sich als "Teil der Welt" und "in der Welt" verwalten.
Wir haben hierzu die Formulierung "im Hier und Jetzt".
Das muss keiner von uns lernen, sondern wir kommen automatisch an diese Fähigkeit heran.

Nun willst du mit "Ebenen" durchstarten und die überall verbreitete Basis des Menschen soll keine Gültigkeit haben.
Ich kann mir deine Fiktion nur als massiven Glaubenssprung erklären und die Motivation wird wohl aus der Religionsecke stammen.

Das kannst du ja gerne machen, aber mein Weltbild entlang von so einer Erfindung einzustufen, taugt dann halt nicht viel.

[Hiob]

Aber wie wendest du dass auf "Gott ist" an?

Ob es Gott gibt oder nicht, ist Glaubenssache, weil es in dieser Sache keine Nachweise geben kann. WENN es ihn gibt (was wir zu Lebzeiten nie wissen werden, sondern "nur" glauben können), gibt es ihn unabhängig von unserer Wahrnehmung.

Also was bedarf es, um Gewissheit zu erlangen?

Sterben - vorher geht es nicht.

Der "Zweifler" will eben den Sack Reis, der in China umgefallen ist, selber sehn, um...
Sonst könnt doch jeder daher kommen und behaupten...es wäre ne Tatsache...

Das Problem liegt eigentlich darin, dass er es überhaupt wissen WILL. Die Krankeit unserer Zeit ist, dass der Mensch meint, nur das sei sicher, was er nachweist, was natürlich Quatsch ist. Es ist sicher für IHN den Menschen, aber in der Sache belanglos.