Wer ist der Erzengel Michael?

[Ziska]

Anhand der Bibel würde ich Jesus und Michael nicht für ein und dasselbe Wesen halten.

Mich verwirrt dabei aber deswegen nicht alles, aber vielleicht die ZJ, z.B. auch diese Worte:

Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Die Söhne der Auferstehung sind Engeln gleich kann man natürlich wieder hervorragend missinterpretieren. Im Grunde genommen drehen sich viele ihre Auslegung danach, wie sie es brauchen. Sie erfinden so aber Aussagelogik neu.

Und was steht da? Gibt es da etwas zu interpretieren?
Ich verstehe, was Jesus sagen will! Du auch?
Dann erklär mal…

[Otto]

Hier ist es aber kein ÜS-Fehler, sondern ein Irrtum seitens des Autors. Ich hatte zuvor schon gesagt, dass Jesus nicht unter die Engel erniedrigt wurde, sondern unter die Elohim dieser Erde, wie das David im AT im hebräischen Urtext so schreibt.

Blau Formatierung von mir
Übersetzungsfehler, wäre noch zu verkraften. Aber Paulus hatte sich geirrt? Und Helmuth hat es 2000 Jahre danach aufgedeckt? Und du wirfst mir Arroganz vor?

[Helmuth]

Übersetzungsfehler, wäre noch zu verkraften. Aber Paulus hatte sich geirrt? Und Helmuth hat es 2000 Jahre danach aufgedeckt? Und du wirfst mir Arroganz vor?

Wo liest du, dass Paulus diesen Brief geschrieben hat? Er hatte alle seine Briefe unter Namensnennung mit Paulus begonnen. Ihm mute ich einen solchen Fehler auch nicht wirklich zu, da er Hebräisch konnte. Wir kennen den Autor des Hebr-Briefes nicht.

Wir wissen aber, dass die LXX-ÜS diesen Fehler bereits hat. Darin findest du auch im Psalm 8:6 Engel anstelle Elohim. Das Wort Elohim ist auch in der Tat schwer in eine andere Sprache zu übertragen, es passt aber nicht "Engel".

Es passt noch weniger "Götter", wie die ELB-CSV das an anderen Stellen vorgenommen hat, was auch irreführend ist. Ich könnte z.B. Herrscher nehmen. David musste das aber nicht, weil der gläubige Israelit zu seiner Zeit verstanden hatte wer die Elohim sind. Ich riskiere mal meine eigene ÜS-Variante:

Was ist der Mensch, dass du seiner gedenken wirst und der Sohn ders Menschen, dass du auf ihn achthaben wirst? Denn für kurze Zeit wirst du ihn unter die Herrscher (Anm.: gemeint dieser Welt) erniedrigen; mit Herrlichkeit und Pracht ihn aber krönen.

Man muss hier Hebräisch denken, wie David den Psalm geschrieben hatte, dazu eingelernte Theologie ablegen. Er beginnt mit der Frage: "Was ist der Mensch?" Er stellt keinen Bezug zu Engeln her, denn ihn interessieren die Pläne Gottes mit dem Menschen und insbesondere mit dem Messias.

Nun diente die LXX den ersten Christen oft als Vorlage, besonders unter Hellenisten, das sind Juden, die z.B. gar nicht mehr Hebräisch konnten. Diese meinten also die LXX wäre korrekt. Sie enthält aber sehr viele ÜS-Fehler, weshalb ich sie für Exegese nicht heranziehe. Und ich sehe auch z.B. beim Prof, dass er eine andere Engels-Theologie vertritt, das nur nebenbei.

Übrigens: Hier in dem Thread wird niemand etwas vorgeworfen, daher erwarte ich mir auch von dir auf persönliches Wetteifern zu verzichten. Meine Person ist ohne Belang. Hier gilt objektive Sachlichkeit auf Basis von biblischen Fakten. Konzentriere dich auf die Sachlage. Dazu hast hier kein Sachargument vorgetragen.

Wenn es sich also um keinen ÜS-Fehler bzw. Irrtum handelt, dann musst du das nun sachlich und biblisch belegt zeigen. Reine Statements des Neinsagens posten haben keine Relevanz zur Klärung einer Sachfrage.

[ProfDrVonUndZu]

Nun diente die LXX den ersten Christen oft als Vorlage, besonders unter Hellenisten, das sind Juden, die z.B. gar nicht mehr Hebräisch konnten. Diese meinten also die LXX wäre korrekt. Sie enthält aber sehr viele ÜS-Fehler, weshalb ich sie für Exegese nicht heranziehe. Und ich sehe auch z.B. beim Prof, dass er eine andere Engels-Theologie vertritt, das nur nebenbei.

Ich vertrete keine Engels-Theologie und auch keine Angelologie. Ich sehe Engel als eine reine Begriffskategorie, die sich sprachlich anhand der Bibel sehr gut nachvollziehen lässt, wenn man sich ein wenig Mühe gibt, traditionelle Denkgewohnheiten zu hinterfragen. Es braucht dafür keine intellektuelle Höchstleistungen. Engel ist eine Funktionsbezeichnung wie König oder Bundeskanzler. Engel bezeichnet eine Person immer in der Funktion als Überbringer von Botschaften oder Erfüllungsgehilfen. Wenn Gott einen Menschen zum Engel ernennt ist, ist das von seiner Erlösung unabhängig. Mit dieser Ernennung ist er nicht erlöst bzw. es erspart ihm nicht die Anerkennung des Opfers Jesu. Das hängt damit zusammen, dass Gott die Person nicht ansieht, und ob König, Priester oder Engel, es gibt mit dieser Statusposition keinerlei Vorteil. Deswegen heisst es, Gott nimmt sich nicht der Engel an.
Das größte Problem diesbezüglich ist, dass die Übersetzungen dem Leser zumuten, zwischen Boten und Engeln zu unterscheiden, weil die Übersetzer meinen, zwischen irdischen und göttlichen Boten unterscheiden zu müssen. Es hat einen guten Grund, warum dies im Hebräischen und Griechischen eben nicht hervor gehoben wird. Nicht, weil verschiedene Arten von Boten einerlei wären, aber das hat eben nichts mit dem Begriff ansich zu tun, sondern rein mit dem Kontext.

[Helmuth]

Hier erbitte ich die Aussagen anhand biblischer Fakten darzustellen. Ich diskutieren keine Theologien ohne Bezug darauf.

[Oleander]

Ich diskutieren keine Theologien.

Bibelforum - Theologisches Unterforum

[ProfDrVonUndZu]

Hier erbitte ich die Aussagen anhand biblischer Fakten darzustellen. Ich diskutieren keine Theologien ohne Bezug darauf.

Du stellst dich absichtlich blöd, weil eine Betrachtung biblischer Fakten dir gar nicht ins Konzept passt.

Anhand von 1. Mose 19,1 und 1. Mose 32,4 zeige ich mal die Fakten, die du zwar kennst, aber für die Argumentation ausblendest.

1. Mose 19,1 (Elberfelder 1871) Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tore Sodoms. Und als Lot sie sah, stand er auf, ihnen entgegen, und beugte sich nieder, mit dem Angesicht zur Erde;

1. Mose 19,1 (WLC) וַיָּבֹאוּ שְׁנֵי הַמַּלְאָכִים סְדֹמָה בָּעֶרֶב וְלֹוט יֹשֵׁב בְּשַׁעַר־סְדֹם וַיַּרְא־לֹוט וַיָּקָם לִקְרָאתָם וַיִּשְׁתַּחוּ אַפַּיִם אָרְצָה׃

1. Mose 19,1 (Septuaginta LXX) Ἦλθον δὲ οἱ δύο ἄγγελοι εἰς Σόδομα ἑσπέρας· Λὼτ δὲ ἐκάθητο παρὰ τὴν πύλην Σοδόμων. ἰδὼν δὲ Λὼτ ἀνέστη εἰς συνάντησιν αὐτοῖς, καὶ προσεκύνησεν τῷ προσώπῳ ἐπὶ τὴν γῆν·

1. Mose 19,1 (Biblia Sacra Vulgata) veneruntque duo angeli Sodomam vespere sedente Loth in foribus civitatis qui cum vidisset surrexit et ivit obviam eis adoravitque pronus in terra

1. Mose 32,3 (Elberfelder 1871) Und Jakob sandte Boten vor sich her zu seinem Bruder Esau, in das Land Seir, das Gefilde Edom.

1. Mose 32,3 (WLC) וַיִּשְׁלַח יַעֲקֹב מַלְאָכִים לְפָנָיו אֶל־עֵשָׂו אָחִיו אַרְצָה שֵׂעִיר שְׂדֵה אֱדֹום׃

1. Mose 32,3 (Septuaginta LXX) Ἀπέστειλεν δὲ Ἰακὼβ ἀγγέλους πρὸς Ἠσαὺ τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ εἰς γῆν Σηεὶρ εἰς χώραν Ἐδώμ,

1. Mose 32,3 (Bibli Sacra Vulgata) misit autem et nuntios ante se ad Esau fratrem suum in terram Seir regionis Edom

Der Punkt ist übrigens auch schon im Vergleich zu 1. Mose 32,3 und Vers 1 erkennbar.

Wo die Septuaginta noch einheitlich das hebräische מלאכים mit αγγελοι übersetzt, da unterscheidet die lateinische Übersetzung plötzlich zwischen nuntios und angelos. Angelos ist kein lateinisches Wort, sondern wurde für diese künstliche Unterscheidung im Geist der Übersetzer aus dem Griechischen übernommen, obwohl das lateinische nuntius exakt dem greichischen ἀγγέλος entspricht. Helmut, die Basis auf der du hier fabulierst, basiert auf genau diesem mutwilligen Spiel der Übersetzer, dem du folgst. Kritisiere erst mal diesen Fakt, anstatt dich an einem vermeintlichen Fehler der LXX aufzuhängen, von dem du überhaupt nicht wissen kannst, was die Absicht dahinter war, weil wir von den Abfassern dieser Übersetzung überhaupt keine gesicherten Kenntnisse haben. Von der Vulgata, ihrem Verfasser und den mit ihr schwingenden Dogmen hingegen wissen wir sehr viel bis so ziemlich alles.

[Oleander]

...dir gar nicht ins Konzept passt.

Er hat eine gewisse Vorstellung von...und wenns nicht so läuft. wie er will...dann...
Entweder er schnallt mal selber...oder kanns passieren,,dass sich irgendwann keiner mehr auf ihn einlässt, weil...

Vielleicht bedarf es für ihn mal die Erfahrung, damit er daraus lernen kann.
Oder er bleibt resistent für... , weil...

Du stellst dich absichtlich blöd..

Pssst....keep calm...

[Andy]

So...wieder da.

denn es gibt biblisch belegt mehrere Engel in Obrigkeitsstellung.

Richtig, in „Obrigkeitsstellung“, was belegt, dass es auch bei Gott ein Hierarchiesystem gibt. „Erzengel“ wird dagegen nur einer genannt. Zu dem was Otto sagte „Archangellos = Anführer der Engel ….Ein Archangelos kann als Fürst bezeichnet werden, ein Fürst aber ist nicht unbedingt ein Archangelos“ , was heißen würde, dass ein „ Engelsfürst“ eben nicht dasselbe ist wie der (ein) „Erzengel“ hast Du nichts entgegnet.“

Jesus wäre der Erzengel Michael. Ich betone nochmals, ihr sagt das, nicht ich! Wenn nun nach eurem Verständnis Jesus ein Engel/Erzengel ist, dann ist es eine logische Schlussfolgerung, dass Engel einen Engel anbeten sollen.

1. Wie kommst Du zu der Schlussfolgerung der (ein) Erzengel (=Engelsführer) müsse automatisch der „Gattung“ Engel angehören…(sofern es denn überhaupt so eine gibt)?
2. Ich zeigte auf, dass der dem Mose erschienene „Engel des Herrn“ in 2 Mo 3, 1-6 als Gott bezeichnet wird. Das lässt sich lediglich damit erklären was ProfDrVonUndZu Dir schon versuchte aufzuzeigen:“Engel ist eine Funktionsbezeichnung“....eine "Funktion" die u.a. auch Gott übernimmt. Andersherum müsste man aus diesem Textabschnitt den Schluss ziehen, dass die (Gattung) Engel auch Gott sind bzw. sein könnten.

[Helmuth]

Richtig, in „Obrigkeitsstellung“, was belegt, dass es auch bei Gott ein Hierarchiesystem gibt. „Erzengel“ wird dagegen nur einer genannt. Zu dem was Otto sagte „Archangellos = Anführer der Engel ….Ein Archangelos kann als Fürst bezeichnet werden, ein Fürst aber ist nicht unbedingt ein Archangelos“ , was heißen würde, dass ein „ Engelsfürst“ eben nicht dasselbe ist wie der (ein) „Erzengel“ hast Du nichts entgegnet.“

Das bleibt spekulatuiv. denn es erlaubt keinen gesicherten Rückschluss, dass es nur diesen einen Engel als Erzengel gibt. Somit ist das eine Annahme. Schlüssig ist, dass es auch unter den Engeln eine Hierarchie gibt, wie man das in einem Heer kennt.

Wenn er im AT Fürst genannt wird und im NT Erzengel, so kann man aber den Schluss ziehen, dass dieser Erzengel jener Fürst ist, wenn die Namen auch gleich sind, was bei Michael zutrifft. Dann wäre es nur ein sprachlicher Aspekt, um seine Stellung anzuzeigen.

Auch das ist eine Annahme, zugegeben, aber an sich sind alle diese Argumente nur Nebegranaten, die keine Gleichsetzung von Michael mit Jesus erlauben. Das bleibt schlicht unschlüssig, ich nenne es weiter Kurzschluss, weil so zu kurz gegriffen und gedacht wird.

Das lässt sich lediglich damit erklären was ProfDrVonUndZu Dir schon versuchte aufzuzeigen:“Engel ist eine Funktionsbezeichnung“....eine "Funktion" die u.a. auch Gott übernimmt. Andersherum müsste man aus diesem Textabschnitt den Schluss ziehen, dass die (Gattung) Engel auch Gott sind bzw. sein könnten.

Ich sagte, dass ich keine Theologien bespreche will, die dieser Erörtertung nicht dienen und in eine andere Richtung führen. Es wäre ein neues Thema was Engel grundsätzlich sind. Wir setzen Engel als biblischen Fakt, widrigenfalls redet man man gegen 1.000 Stellen der Schrift und nicht bloß gegen einzelne strittige Stellen. Einverstanden?

Ich will aufzeigen, dass Michael nicht die Stellung als Sohn Gottes zukommt. Und das kann man schlüssig zeigen und wurde von mir hier schon ausgeführt, Wer es übergeht, nun, der übergeht das halt, das sei dann seine Sache.

Aber ich kann noch einer weitere weitere Stelle ins Feld führen, die derselben Logik folgt. Ich beginne wieder mit dem AT. Von David lesen wir folgende Worte:

JHWH sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlegen werde als Schemel für deine Füße!

Jesus hat diesen Vers auch zitert und wir wissen, dass er ihn auf sich bezoigen hat, dass also JHWH ihn damit angesprochen hatte. Jesus erhebt den Anspruch dieser Herr zu sein, dem Gott alle seine Feinde unterwerfen werde. Dazu nimmt der Autor des Hebräer-Briefes wie folgt Stellung:

Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße“?

Welchen Schluss lässt lässt diese Aussge zu?

- Der Autor will ziegen, dass auch Engeln diese Stellung zukommt?
- Der Autor will zeigen, dass keinem Engel diese Stellung zuukommt?

Ich sehe es so, dass der Autor diese Frage wie schon zuvor rein rhetorisch stellt, dass also klar ist, dass sie keinem Engel zusteht, und er erklärt uns die Bestimmung der Engel. Wenn du sagst "Funktion", so wäre das eine ihrer Funktionsbeschreibungen:

Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die die Errettung erben sollen?