Ist die Demokratie in Deutschland gefährdet?

[Oleander]

Oleander, ich fürchte, du verstehst es einfach nicht.

Was genau verstehe ich deiner Ansicht nach nicht?

[Oleander]

Ausgestattet mir der entsprechenden Macht wäre ich gefordert christliche Postionen gemäß Wort Gottes einzuforderen.

Wenn wer dich damit ausstatten würde?

Aber was denkst wie lange bliebe ich an der Macht...

Solange Gott es will?

[Oleander]

Ein Fortsetzung erachte ich erst sinnvoll, wenn....

Dabei prallen doch verschiedenste Auffassungen aufeinander und man wird dadurch in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt.

Nun streitet man darum, wer im Recht ist und grenzt damit, bewusst oder unbewusst, den anderen aus, den man so ins Unrecht verpflanzt.

[Spice]

Bemerkenswert, dass man im ÖRR noch solch klaren Äußerungen hört: (Gestern musste ich eine Weile lang aufräumen und habe mir dabei die Sendung vom 24. Juli angehört)
Ungewohnte Töne von Lanz--

Wolfsgruß und Compact: Wo endet Meinungsfreiheit? | Markus Lanz vom 24. Juli 2024

Diese Sendung ist doch wieder ein wunderbarer Beweis, dass wir in einer Demokratie leben und alles gesagt werden kann.

[ProfDrVonUndZu]

Nur mal kurz: Respekt! Für ProfDr so und so.
Recherchiert zur allgemeinen Wissens-Schöpfung. Ohne Bejubeln und ohne Verdammung.

Vielen Dank

Wer es besser weiß, darf mir natürlich gerne widersprechen.

[ProfDrVonUndZu]

Na was wohl? "Wer" fragt nach einem Namen, der das vertriit was in der Bibel steht. War das nicht verständlich? Dein Beitrag war für mich keine Antwort auf meine Frage. Du denkst zu sehr in deiner sozialkritischen Kategorie. Danach fragte ich aber nicht, sondern viel trivialer: Wer vertritt das klar?

Ich kann dir keine Namen solcher Vertreter nennen, aber es interessiert mich auch überhaupt nicht besonders. Man kann doch nicht politisch verordnen, dass die Eltern zu ehren sind. Ein Politiker kann höchstens mit seinem eigenen Leben dafür stehen, was dies für ihn bedeuten soll und so evtl. Vorbild sein. Aber was wissen für über die Familien von Politikern ?

Meine Reaktion war eine Gegenfrage an dich, was du auch ganz sicher verstanden hast. Willst du mir unterstellen, das war keine ernsthafte Gegenfrage ? Mein konkretes Beispiel aus meinem Leben sollte das Gegenteil bezeugen. Wie so oft, stellst du deine Ansprüche hier in Form irgendwelcher simplen Formeln, die der Persönlichkeit der Teilnehmer nicht gerecht werden. In diesem Fall ungefähr so : "Mutter und Vater ehren = gut" und "Mutter und Vater nicht ehren = böse"

In welcher Form wird dieses Ehren denn ausgedrückt und was zählt nicht mehr als Ausdruck der Ehre ?
Was sind "richtige" Eltern ? Was sind keine "richtigen" Eltern ? Ich habe diese Fragen für mich schon längst geklärt, aber für dich wäre ich wahrscheinlich nur ein Sünder, allein schon weil ich solche komplizierten Fragen stelle. Ich habe mir diese komplizierten Familienverhältnisse nicht ausgesucht, aber ähnliche gab es schon zu biblischen Zeiten. War Joseph Jesu "richtiger" Vater ? Für Joseph war die Sache offensichtlich auch nicht ganz so einfach.

Dann müsste man z.B. Kinder dazu verpflichten in erster Linie für ihre alternden Eltern zu sorgen und dürfte diese Christenpflicht nicht auf das Sozialsystem abschieben. Bei der Kinderversorgung ist es ja auch so, dass sie nicht aus einem Versicherungstopf erfolgt, sondern zuerst von den Eltern geleistet wird. Das nur so nebenbei.

Das ist bei uns in Deutschland sicher ausführlicher geregelt, als im AT. Es ist an unserem System angemessen geregelt. Zu Zeiten von Mose gab es weder Marktwirtschaft, noch Freie Märkte, noch Staaten, noch Demokratie usw. Es ist offensichtlich, dass wir es in unserem System nicht genau so machen können, wie damals, weil damals andere Prämissen herrschten. Statt Lohnerwerbsarbeit gab es Subsistenzwirtschaft auf Wohneigentum. Deutschland ist ein Land der Mieter. Um dahin zurück zu kommen, bräuchte es einen kompletten Umsturz. So wie ich dich bisher wahrgenommen habe, willst du sowas aber gerade nicht. Wer sollte ihn auch herbei führen ? Die Politiker können das nicht von oben verordnen. Sie sind keine Monarchen, auch wenn du das manchmal so zu sehen scheinst.

Aber es ist dennoch demokratisch, dass man die Dinge nach geltendem Recht regelt. Es gibt ja z.B. die Pensions- bzw. Rentenversorgung, deren Gesetze auf demokratische Weise entstanden sind. Nur ist das eben nicht so wie Gottes Wille sich das vorstellt. Das wollte ich mit meiner Frage bezwecken. Demokratie und Christentum sind zwei paar Schuhe.

Ja, das stimmt. Stellst du dir das so vor, dass demokratisch legitimierte Politiker die Demokratie abschaffen ? Das geht gar nicht. Klar, man kann das mit physischer Gewalt durchsetzen, aber auf dem Rechtswege geht das nicht.

Aber wenn sich eine demokratische Partei auch als "christlich" bezeichnet, dann muss sie sie auch biblische und geistliche Grundsätze zur Absicherung der Gesellschaft beinhalten, und dann auch z.B. Ehebruch nicht erlauben, Abtreibung und Hurerei verbieten etc. etc. und ich sagte davon findest du heute nichts mehr.

Soweit ich weiß, war Ehebruch wohl mal ein Tatbestand nach dem Strafrecht. Aber das war noch vor meiner Zeit. Für die standesamtliche Ehe spielt Ehebruch aber keine Rolle. Warum sollte es auch ? Der religiöse Anspruch an eine Ehe bleibt doch unabhängig davon bestehen. Die juristische Abschaffung des Verbotes ist ja deswegen noch kein Freibrief. Wenn jemand beispielsweise kein Christ ist, dann ist das eben so.

Daher sind Namen wie CSU und CDU wie ich vermute bestenfalls Relikte, d.h. überholte Namen. Bei uns ist das ja nicht anders, eine ÖVP hatte früher ein starke Bindung zur RKK, aber sie bezeichnete sich deswegen nicht als christlich. Und heute meine ich ist die Zitrone bereits überall ausgepresst, also ohne Saft.

Natürlich sind das nur Relikte und das waren sie eigentlich von Anfang an. Nur möchte man das C im Namen nicht aufgeben und sucht deswegen alternative Bedeutungen. Christlich klingt halt nach hohen moralischen Ansprüchen. Wofür das C heute weitgehend steht, habe ich oben erklärt. Den meisten Parteimitgliedern dürfte das völlig egal sein, aber wer immer sich dazu konkret äußert, schwimmt auf der Welle mit Kauder und Zimmer.

Wir steuern nun in die Richtung der Gesetzlosigkeit, womit ich verbinde, dass Dinge wie Ehebruch und Hurerei zur Gesellschaftnorm werden. Elternschaft hat darin auch kaum eine Bedeutung. Aber man kann das alles demokratisch umsetzen. Man verkennt damit immer mehr welche Werte wirklich zählen.

Kennst du das Böckenförde-Diktum ?

„Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann“[
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ck ... rde-Diktum

Das heißt im Klartext, dass der Staat darauf angewiesen ist, dass seine Bürger sich zum größten Teil sozial verträglich verhalten. Du kannst keinen neuen Staat kreieren mit einem Haufen von Übeltätern, denen du irgendwelche Vorschriften hinknallst. Diese Vorschriften kämen auf demokratischem Wege ja nicht mal zustande.

Dass die Bürger sich sozial verträglich verhalten hat nichts damit zu tun, dass sie gesetzestreu sind, sondern ist vor allem eine Sache der Erziehung und der Lebensumstände. Wie man möglichst asozial lebt, zeigen uns vor allem die Damen und Herren in schicken Anzügen und mit Yachten. Diesen Helden versuchen die normalen Bürger dann nur nachzueifern. Für dich sind die schlimmsten Verbrecher eher Homosexuelle und Arbeitsverweigerer.

[Helmuth]

Ich kann dir keine Namen solcher Vertreter nennen, aber es interessiert mich auch überhaupt nicht besonders.

Dem stimme ich mehr oder weniger zu. Vermutlich also gibt es eben keine Namen mehr, die man nennen könnte. Und was das Interesse anbelangt, auch mein Interesse hält sich in Grenzen, aber weil wir politische Dinge gerade mal intensiv als Forentagesordnung am Schirm haben, so opfere ich dem ein wenig Zeit.

Aber darum gehe ich auch nur punktuell auf deinen Beitrag ein. Unter uns: Du schreibst mir zuviel, das will ich nicht alles wirklich stemmen und ufert nur aus. Ich behalte das Thema im Auge.

Man kann doch nicht politisch verordnen, dass die Eltern zu ehren sind.

Und warum nicht? Also was Gott allen Menschen abverlangt, und das als eines der Grundgebote festlegt, wäre dann keine legitime Forderung innerhalb eines demokratischen Systems? Wer sagt das? Oder geht gerade deshalb ein Volk langsam, aber sicher vor die Hunde? Für mich stimmt das mit dieser Weissagung überein:

Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, dass du mir nicht mehr Priesterdienst ausübst; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: So werde auch ich deine Kinder vergessen.

Ist das nicht auch treffend eine Zustandbeschreibung, in der sich unsere Gesellschaft befindet, die mehr und mehr an christlichen Werten verliert und die Gottloses als Gesetz festlegt?

Also die Demokratie steht und fällt, und zwar als reine Folgeerscheinung mit der Gottesfurcht. Die Demokratie ist ja nur ein System, die aber wird eine "Heilige Kuh" behandelt wird. Hingegen ist jeder Bürger ein Mensch, den Gott zu seiner Ehre geschaffen hat. Und das, so meine Auffassung, spiegelt sich schon wider in der Art und Weise, wie man mit Elternschaft umgeht.

[ProfDrVonUndZu]

Dem stimme ich mehr oder weniger zu. Vermutlich also gibt es eben keine Namen mehr, die man nennen könnte. Und was das Interesse anbelangt, auch mein Interesse hält sich in Grenzen, aber weil wir politische Dinge gerade mal intensiv als Forentagesordnung am Schirm haben, so opfere ich dem ein wenig Zeit.

Das Private ist nicht unpolitisch, aber Privatleben und Politik sind trotzdem als verschiedene Sphären organisiert, die sich überschneiden können. In einer pluralen Gesellschaft gibt es aber nicht die eine Privatsphäre. Auch in Babylon, Persien, in der griechischen Diaspora oder unter dem römischen Reich war die Gesellschaft plural. Es war von Anfang an eine falsche Idee, christliche Staaten aufbauen zu wollen. Das hat nie funktioniert, ohne dass Zwangsmaßnahmen im Spiel waren die zu weit mehr Leid geführt haben, als die pluralen Lebensweisen selber.

Und warum nicht? Also was Gott allen Menschen abverlangt, und das als eines der Grundgebote festlegt, wäre dann keine legitime Forderung innerhalb eines demokratischen Systems? Wer sagt das? Oder geht gerade deshalb ein Volk langsam, aber sicher vor die Hunde? Für mich stimmt das mit dieser Weissagung überein:

Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, dass du mir nicht mehr Priesterdienst ausübst; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: So werde auch ich deine Kinder vergessen.

Die mosaischen Gebote waren verordnet an Menschen, die sich ja freiwillig dazu entschlossen haben. Da wurde niemandem was aufgezwungen. Wenn sich spätere Generationen wieder davon entfernen, dann ist das eben so. Nur muss dann eben reflektiert werden, wie Rechte (Ansprüche, Segen) und Pflichten zusammenhängen.

Ist das nicht auch treffend eine Zustandbeschreibung, in der sich unsere Gesellschaft befindet, die mehr und mehr an christlichen Werten verliert und die Gottloses als Gesetz festlegt?

Was können die Kinder für den Blödsinn ihrer Eltern ? Im AT gibt es ebenso Stellen, die aussagen, dass Kinder nicht an Stelle ihrer Eltern leiden oder bestraft werden sollen.

Also die Demokratie steht und fällt, und zwar als reine Folgeerscheinung mit der Gottesfurcht. Die Demokratie ist ja nur ein System, die aber wird eine "Heilige Kuh" behandelt wird. Hingegen ist jeder Bürger ein Mensch, den Gott zu seiner Ehre geschaffen hat. Und das, so meine Auffassung, spiegelt sich schon wider in der Art und Weise, wie man mit Elternschaft umgeht.

Ich sehe die Demokratie nicht als das Maß der Dinge, aber auch nicht für immer schlimmer werdende Zustände verantwortlich. Auch dann nicht, wenn es nur um eine repräsentative Demokratie geht, die ich jetzt an dieser Stelle gar nicht vertieft kritisieren will, obwohl es genug zu kritisieren gäbe.

Eine wesentliche Passage aus dem NT sollten wir unter die Lupe nehmen :

Markus 7,10 Denn Moses hat gesagt: "Ehre deinen Vater und deine Mutter!" und: "Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben."
11 Ihr aber saget: Wenn ein Mensch zu dem Vater oder zu der Mutter spricht: Korban (das ist Gabe) sei das, was irgend dir von mir zunutze kommen könnte; -
12 und ihr lasset ihn so nichts mehr für seinen Vater oder seine Mutter tun,
13 indem ihr das Wort Gottes ungültig machet durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und vieles dergleichen Ähnliche tut ihr.

Ich verstehe das so, dass Jesus kritsiert, dass das, was eigentlich aus Liebe geschehen soll, zu einem reziproken Handel umfunktioniert wird. Ähnlich seine Kritik in Lukas 6,32-35 : Ihr leihet, um wieder zu empfangen. Ihr bietet Dienstleistungen, um bezahlt zu werden und um eurer Gottheit gefallen zu wollen.

Woher kommt so ein Denken und so eine Handlungsmotivation ? Wahrscheinlich aus einem tiefen Gefühl der Benachteiligung oder Angst vor Benachteiligung. Aus einer tiefen Unzufriedenheit mit den Lebensumständen. Diese Unzufriedenheit muss man ernst nehmen und darf sie nicht abwinken oder verunmoralisieren. Dazu muss man sich die Lebensumstände der Menschen angucken. Uns in Deutschland oder Österreich geht es allen vergleichsweise gut, aber das ist auch nicht selbstverständlich. Bevor wir uns dafür rühmen, dafür auch genug geleistet zu haben, müssen wir auch sehen und anerkennen, dass dafür der Rest der Welt ziemlich von uns ausgebeutet wird. Das muss irgendwie moralisch vor dem Gewissen gerechtfertigt werden. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass es trotz oder wegen relativem Wohlstands innerhalb der eigenen Breiten eine extrem hohe Ungleichheit gibt, die man ständig vor Augen geführt bekommt. Ich hab das oben bereits angedeutet mit den "Helden". Man möchte auch den ganzen schönen Klunker haben und wenn man die Originale nicht haben kann, holt man sich eben die Fakes aus den Billiglohnländern und hält den dortigen Arbeitern vor, dass sie mal besser in der Schule hätten aufpassen sollen. Falls überhaupt ein Bewusstsein darüber herrscht, dass das Zeug ja auch irgendwo von Menschen hergestellt wird und nicht aus Replikatoren purzelt.

Und wenn Konsum eine quasi Gottheit ist, dann sind Mitmenschen auch nur noch Konsumgegenstände.... Ok, das habe ich oben schon ähnlich gesagt.

[Philippus]

Und wenn Konsum eine quasi Gottheit ist, dann sind Mitmenschen auch nur noch Konsumgegenstände.... Ok, das habe ich oben schon ähnlich gesagt.

Gilt sowohl für Männer als auch für Frauen

[ProfDrVonUndZu]

Gilt sowohl für Männer als auch für Frauen

Ja, die patriarchale Logik wird auch von Frauen mit aufrecht gehalten und es ist ja sowieso ein Mythos, als würde das Patriarchat nur den (allen) Männern dienen, und (alle) Frauen unterdrücken.