Wer oder was ist "antichrist" ?

[Helmuth]

Johannes benennt hier nicht die Menschen, sondern einen Geist, …
…
In 1. Joh. 2;19 bezeichnet Johannes Menschen, …

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Nicht falsch verstehen, aber deine Ausführungen sind mir zu spitzfindig, oder ich verstehe die Zielrichtung nicht. Aber zum Terminus „Geist des AC“ möchte ich etwas sagen. Dieser Geist meint selbstverständlich Menschen, solche die der Autor des Joh-Briefes sogar mit Namen nennen könnte, aber nicht tut, weil es ihm um das Unterscheidungsmerkmal „im Fleisch“ geht.

Was du mir erklären möchtest, wie ich es nun interpretiere, dass von einem Dämon geredet wird. Dass also ein Geist, aber nicht der eines Menschen (darum Dämon) auch noch Jahrhunderte später Menschen infiltriert, bis er zum SdV vordringt. Davon ist im Joh-Brief nicht die Rede. Der Kontext ist sehr auf seine Zeit ausgerichtet.

So lese ich:

Diese spezifische antichristliche Irrlehre stammt von Menschen und wird von Menschen weitergegeben. Davor wurden die Christen der damaligen Zeit gewarnt und es gab dafür ein gut erkennbares Unterscheidungskriterium.

Das sagt der Text und nun schlussfolgere ich:

Diese Irrlehre erfährt so auch eine weitere Veränderung, weil sie nicht vom HG getragen wird. Und was Menschen tun sollte bekannt sein. Die Lehre beginnt auszuwachsen und man modifiziert sie laufend. Lies mal theologische Lehrbücher, dann wirst das wissen.

Auch die Lehre „JC im Fleisch gekommen“ stammt von Menschen, denn dem Wortlaut nach lehrte Jesus so nicht, aber man verstand, was theologisch damit gemeint war. Sie wird auch von Menschen weitergegeben, dabei aber vom HG unterstützt, und das Wesen der Lehre ändert sich damit nicht, weil sie eine geistliche Wahrheit transportiert.

Ich halte es für sinnvoller, da Johannes den Begriff "Anitichrist" ja gebraucht, zu schauen, was der Antichrist denn sein kann und auch nicht sein kann.

Das sagte der Autor des Joh-Briefes schon:

JC im Fleisch gekommen —> Christ, iSv einer von uns.
JC nicht im Fleisch gekommen —> AC, iSv nicht von uns.

Wenn du das nicht anerkennst, dann stimmt unsere Basis nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Aber sind nicht grade die Amischen, die dieses "Prinzip" noch leben ?
Nur ehrlich gesagt, ich könnte mir nicht vorstellen, wie jene zu leben.
Eventuell nur dann, wäre ich da "hineingeboren".

So gut kenne ich mich mit den Amischen nicht aus. Sie interesieren mich nicht besonders. Ich sehe da sehr viel protestantischen Arbeitsethos und vor allem scheinen sie irgendwo im 18. Jahrhundert stecken geblieben zu sein und halten das für eine biblische Lebensweise, als wär die Bibel mit und durch die Übersetzungen auch zu dieser Zeit erst entstanden.

[ProfDrVonUndZu]

Auch die Lehre „JC im Fleisch gekommen“ stammt von Menschen, denn dem Wortlaut nach lehrte Jesus so nicht, aber man verstand, was theologisch damit gemeint war.

Was verstehen wir denn darunter ? Ich meine nicht, dass es hier um die Geburt Jesu durch Maria geht. Es geht darum, dass Jesus durch seinen Wandel auf Erden das repräsentiert, was der Christus ist. Und zwar nicht nur in den knapp 30 Jahren bis zu seinem Kreuzestod, sondern dauerhaft. Er hat nie aufgehört, im Fleische zu wandeln. Die Repräsentanten des Antichristus leugnen Christus vor allem durch ihren Lebenswandel nach einem anderen Evangelium.

[Helmuth]

Was verstehen wir denn darunter ? Ich meine nicht, dass es hier um die Geburt Jesu durch Maria geht. Es geht darum, dass Jesus durch seinen Wandel auf Erden das repräsentiert, was der Christus ist.

Ja, aber interpretieren wir etwas vorsichtiger. Das ist was ich Kingdom und Abischai vorwerfe, dass sie zu viele eigene Gedanken in einen Text hineinlesen. So entstehen Kurzschlüsse. Es passen manche Dinge, andere nicht. Am Ende wird es ein theologischer Kraut- und Rüben Eisegesesalat. Schlüsse müssen sein was das Wort sagt: Schlüssig!

Ich lese es so, dass damit schlicht sein Menschsein auf Erden gemeint ist. Und wenn ich es exegetisch herleiten müsste, dann meine ich wird Bezug zu der Aussage genommen:

Und das Wort wurde Fleisch ...

Allerdings deute ich das nicht trinitarisch. Es ist eine Art theologische Sprechweise, der man sich bedient, die auch zeigt, dass es eine Beziehung in der Autorenschaft zwischen dem Jh-Ev und den Joh-Briefen gegeben hat. Man hätte es auch anders ausdrücken können, und zwar wie es Paulus zu seiner Zeit gesagt hat:

Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn ...

Hier begegnen wir der Sprechweise "von Gott gesandt", der sich Jesus selbst bedient, dass der Vater ihn in die Welt gesandt hat. Man mache daraus nur keinen Schuh, sondern stelle die unterschiedliche Sprechweise fest, der sich Menschen bedienen, wenn sie anderen einen bestimmten göttlichen Sachverhalt näherbringen wollen.

Ich könnte es auch so ausdrückem: "Im Fleisch gekommen" oder "Das Wort wurde Fleisch" meint die Erfüllung zuvor erfolgter Weissagungen, dass Gott den uns versprochenen Erlöser, den Messias, sendet, und zwar als Mensch wie du und ich. Soweit ist das noch kein Schuh.

Und nun ist in den bereits etablierten ersten Gemeinden, die z.B. Paulus gegründet hatte, eine neue Denkrichtung aufgekommen, die leugnet, dass dieser Jesus doch gar kein richtiger Mensch war. Er muss ein Übermensch sein, nicht im Fleisch gekommen.

Warum man sich dabei einer verklausulierten Sprache - "Fleisch" - bedient hat m.E. menschliche Grünüde. Der Mensch ist so. Wir sehen es ja an uns, dass jeder anders denkt und wir uns unterschiedlich ausdrücken. Hätte ich den Joh-Brief zu seiner Zeit schreiben sollen fällt er wieder anders aus. Dennoch bliebe die Lehre dem Wesen nach dieselbe, wovor man die Brüder seiner Zeit warnen muss.

Und zwar nicht nur in den knapp 30 Jahren bis zu seinem Kreuzestod, sondern dauerhaft. Er hat nie aufgehört, im Fleische zu wandeln.

Das ist exegetisch m.E. nicht ganz korrekt. Es sollte heißen: Er hat nie aufgehört Mensch zu sein. Das Reich Gottes erbt nicht Fleisch und Blut (--> 1 Kori 15:50), aber der Mensch, der dafür für würdg erachtet wird, und dazu wird man im Zuge der Auferstehung umgewandelt (--> 1. Kor 15:51-52). Jesus war davon der erste, darum Erstling.

Die Repräsentanten des Antichristus leugnen Christus vor allem durch ihren Lebenswandel nach einem anderen Evangelium.

Dem kann ich zustimmen. Darum geht es dem Autor des Joh-Briefes solchen nicht nachzufolgen. Derlei Merkmale sollen wir lernen auch in der heutigen Zeit auszumachen. So redet durch den Joh-Brief der HG zu uns für unsere Zeit wie ja auch Jesus schon vor Verführern aller Art warnt. Es wandeln also auch unter solche solche AC.

Und nun Beispiele: Wir haben hier User, die sich Christen nennen, aber das Blut Christi leugenen. Das Blut gehört zum Fleisch. Wer leugnet, das Jesu Blut zur Erlösung notwendig ist, der ist ein AC moderner Art.

In letzter Zeit untersuche ich, ob nicht auch der trinitarische Glaube eine Form des AC ist, aber um das festzunageln, muss ich noch mehr Klarheit bekommen. Aber so erkläre ich mir die oft feindselige Haltung zu anderen Brüdern mancher ihrer Verfechter, die damit sektiererisch auftreten.

[Spice]

Aber gerade durch den Zeitpunkt - Abschaffung des Bargeldes - wird deutlich, was die Offb. mit den Tier, dem Bild des Tieres und dem Antichrist meint.

Es geht in der Offenbarung und bei dem Malzeichen des Tieres sicher um ein Zahlungsmittel, aber unser Bargeld ist schon nicht mehr einfaches Zahlungsmittel im Auge von Antiken Menschen, sondern bereits eine Form höherer Ordnung. .. Ich finde, der Fokus auf eine künftige Abschaffung des Bargeldes läuft in die Irre, weil Bargeld in der jetzigen Form schon längst nicht mehr das ist, was ein Hebräer üblicherweise als akzeptables Zahlungsmittel für den Warenverkehr erkannte. Dass das Bargeld in der jetzigen Form abgeschafft werden soll und wahrscheinlich auch abgeschafft wird, das will ich gar nicht anzweifeln. Es könnte aber auch genau so gut sein, dass die dahinterwirkenden wirtschaftspolitischen Akteure deswegen darauf hinwirken, weil sie meinen, das in der Offenbarung zu lesen. Wenn man den Podcast über den Christlichen Zionismus gehört hat, scheint das tatsächlich gar nicht so fernliegend.

An die Stelle des einstigen Tauschhandels trat das Münzgeld und das Bankwesen. Das ist das Entscheidende. Nein, es ist völlig klar, dass die Offb. den Tatbestand der Abschaffung und die, wie immer geartete Einführung, einer persönlichen Kennzahl für den Handel meint. In unserer Zeit wird das erstmals denkbar, was die Jahrtausende zuvor undenkbar war.

[Abischai]

...was ich Kingdom und Abischai vorwerfe, dass sie zu viele eigene Gedanken in einen Text hineinlesen. So entstehen Kurzschlüsse.

Du eierst herum, mal so und mal so, hin und her, hops und plopp.

Wenn ich in der Schrift lese, dann kommen mir eigene Gedanken dazu, das ist nicht weiter der Rede wert, ist menschlich, ist normal, ist gut so. Aber ich weiß um den Wert meine eigenen Gedanken.
Aber es ist oft Gott selbst, der mir Dinge offenbart, und zwar so deutlich, daß ich mich über die Wucht wundere. Das sind auch Gedanken, aber nicht mehr meine ursprünglichen, und ich denke darüber dann natürlich weiter nach und frage vorsichtshalber den HERRN immer wieder, ob ich das nicht vielleicht falsch verstanden haben könne.
Das ist das, was Du fälschlich "Eisegese" nennst, aber es ist geistgeführte "Exegese".

"Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Eckstein geworden."
Dieser Satz läßt nichts über den Herrn Jesus Christus erlesen. Aber gerade der Herr zieht diesen Verse heran und offenbart, daß er und niemand sonst damit gemeint sei. Er hat damit nichts in den Text hineingelesen, sondern den wahren Inhalt offenbart. Und als Christus als der Felsen bezeichnet wird (kommt in der Schrift mehrmals vor) meint jemand, der Felsen aus dem in der Wüste das Wasser hervorquoll um Israel zu sättigen, den Mose schlagen sollte, ein zweites Mal zu ihm sprechen sollte, da wurde exakt gleichgesetzt, daß Christus dieser Felsen ist. Auch das war nicht in den Text hineininterpretiert, sondern es wurde offenbart, daß genau dies der Inhalt des Textes ist, der mit bloßem Auge nicht zu erlesen ist.

Ich habe auch hier im Forum einige dieser plötzlichen Erkenntnisse (Offenbarung) zur Diskussion gestellt (2 oder 3). Die sind nicht als von Gott inspiriert anerkannt worden und mehrheitlich zerredet. Aber ich habe dennoch behalten, was Gott mir damit gesagt hat. Vielleicht war es falsch das hier auf dem Areopag zu diskutieren, vielleicht war es nur für mich bestimmt, kann sein. Aber zumindest in Bezug auf mein Bibelverständnis irrst Du Dich, denn ich vermag Eisegese von Exegese zu unterscheiden.

Du, der Du so schnell dabei bist peinlich oft zu behaupten, den Heilgen Geist und sonst niemanden als Lehrer zu haben unterschlägst, daß Gott uns nicht durch das Lesen der Bibel verstehen läßt, sondern durch Offenbarung der Schrift, sonst sind und bleiben das nur Buchstaben mit Tinte geschrieben oder gedruckt.
Der Glaube kommt nicht aus dem Lesen der Bibel, sondern aus dem Hören des Wortes Gottes (der Predigt), und die kommt aus dem Wort Gottes (d.i. die Bibel). Der gesandte Prediger spricht das aus, was Gott ihm aus der Schrift offenbart, mehr also denn einfach nur vorgelesen. Und die gleiche Offenbarung erfährt der Zuhörer, und es entsteht genau dieser Glaube an Gott, der angekündigt ist.

Wenn jemand die Bibel zum wiederholten Male liest und plötzlich versteht, dann hat Gott ihm das offenbart.

Wenn ich also die Bibel lese, und Gott offenbart mir darin etwas, was mit bloßem Auge nicht zu erlesen ist, gebe ich es der Begutachtung durch die Gemeinde preis, und dann interessieren mich auch nur die Äußerungen der Gläubigen, und von denen eigentlich nur die, die das auch ernstnehmen. Und genau das geht hier im Forum eigentlich nicht, weil hier nur wenige ernsthafte Kritik kommt (Kritik ist Beurteilung in allen Richtungen, also sowohl Bestätigung wie auch Ablehnung, aber wohlbegründet). Es überwiegt leider oft, daß die Mitglieder hier von ihrem Recht der Beteiligung gebrauch machen, obwohl sie gar nichts beitragen können. Es überwiegt nicht das Interesse am Wort Gottes, sondern das soziale Miteinander, naja, ist nicht zu ändern.

[Helmuth]

Abischai, ich bitte dich, schreib zum Thema, es ist ja dein eigenes. Aber lass Personen dabei außen vor. Es gibt hier leider nichts, an dem ich aus meiner Sicht sinnvoll anknüpfen kann. Schade eigentlich.

Mein erster Einsatz als Moderator lautet: "Bitte Beiträge zum Thema erstellen!"

[Lea]

Und nun Beispiele: Wir haben hier User, die sich Christen nennen, aber das Blut Christi leugenen. Das Blut gehört zum Fleisch. Wer leugnet, das Jesu Blut zur Erlösung notwendig ist, der ist ein AC moderner Art.

Hier gehst du nur von den Worten aus, und beurteilst wie du sie verstehst.
Aber die Christen, die du hier zu AC machst, haben dabei einen ganz anderen Schwerpunkt.

Ich lese nichts davon, dass jemand, der sich Christ nennt, das Blut Jesus leugnet. Sie geben diesem nur eine andere Bedeutung. Denn es ist nicht das Blut, was die Menschen rettet, sondern derjenige von dem das Blut kommt: Jesus Christus, der sein Leben (erkennbar gemacht durch das Blut) gab.

Das Blut zeugt nur davon, dass Jesus ganz Mensch war - wie du es ja auch selbst anmerkst. Und weil das Blut einen Menschen am Leben hält, ist es das Sinnbild dafür, dass Jesus ganz Mensch war.

Und das ist es, was diese User meinen, wenn sie sagen, dass nicht das Blut die Menschen rettet, sondern Jesus Christus - als der, welcher er IST, und mit seinem Leben als Mensch, mit dem er den Weg zu Gott freigemacht hat, als Mittler (verstehe ich ähnlich wie einen Adapter), weil Jesus mit seinem Leben, Sterben und der Auferstehung einen Weg geebnet hat, auf dem Menschen Gott begegnen können.

Diese Menschen sind mMn mehr "Christ", als jemand, der die Erlösung speziell dem Blut zuschreibt, dass Jesus vergossen hat. Und wenn ich deine Beurteilung hier anwenden würde, könnte ich auch denen, die dem Blut die Kraft der Erlösung zuschreiben, Antichristen nennen.

[Kingdom]

Heute taugt diese Erklärung nichts mehr.

Dann bringe doch Biblisch oder Macht Politisch gesehen, mal zwei drei Punkte welche dagegen sprechen oder mindestens einen?

Ich glaube nämlich das ich Dir schon zeigen könnte, das die Erklärung sogar noch aktueller ist als vor 500 Jahren aber eben dazu müsste ich ja mal mindestens ein Argument haben oder ein Bibelstelle welche deine Aussage stüzt.

Solltest Du aber dogamtisch gefangen sein, das dein verwerfen endgültig ist, dann wäre jegliche Diskussion nicht sinnvoll oder eben wenn du aus anderen Gründen lieber von dieser Richtung ablenken möchtest, wäre die Diskussion auch nicht zielführend.

Ich wäre bereit zu hören, welche Gegenargumente du bringst und schauen, haben sie Biblisch und Weltpolitsch Prophetisch gesehen Hand und Fuss oder wären sie eben leicht zu widerlegen. Ich glaube das sie leicht zu wiederlegen wären aber es kann gut sein das ich mich Irre.

Darum lass hören ob Du ein Gegenargument findest, welche wirklich eben dafür spricht das man diese Linie endgültig verwerfen kann als nicht mehr in diese Richtung forschen sollte in den Schriften und eben in den Geschehnissen die Momentan Politisch und Religiös sich Weltweit entwickeln.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Aber die Christen, die du hier zu AC machst, haben dabei einen ganz anderen Schwerpunkt.

Das ist der springende Punkt. Sie lehren einen anderen Jesus Christus und folgen dem auch nach. Solche sind entweder Einzelgänger dann richten sie nicht viel an, sondern schaden sich nur selbst.

Oder es sind Sektierer, dann scharen sie ganze Gruppen um sich, das wie ein Krebsgeschwür zu wuchern beginnen kann. Diese üben also einen verderbenbringenden Einfluss nicht nur auf sich, sondern auch auf andere aus.

Sie brauchen gar nicht den Sohn des Verderbens am Ende aller Zeit, sie unterliegen hier und heute schon denen, wie Petrus dazu geschrieben hat;

Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Sekten nebeneinführen werden und den Gebieter verleugnen, der sie erkauft hat, und sich selbst schnelles Verderben zuziehen.

Diese Menschen sind mMn mehr "Christ", als jemand, der die Erlösung speziell dem Blut zuschreibt, dass Jesus vergossen hat. Und wenn ich deine Beurteilung hiert anwenden würde, könnte ich auch denen, die dem Blut die Kraft der Erlösung zuschreiben, Antichristen nennen.

Wir werden uns an dem hoffentlicht nicht verbeißen, weil das für mich, wie du herangehst, spitzfindig ist. Ich weiß durchaus, was du meinst, aber meinst du nicht auch, dass jeder vom HG neugeborene Christ nicht wüsste was "Erlösung in Jesu Blut" bedeutet? Muss man das demjenigen erst derart minutiös verdeutlichen?

Ich sage, man muss es denen verdeutlichen, die es eben nicht verstehen, die es anders deuten bzw. leugnen. Was Sprachmuster anbelangt, wie hier "Erlösung in Jesu Blut" so habe ich mich dazu im letzten Beitrag an ProfDrVonUndZu geäußert.