Wer oder was ist "antichrist" ?

[Johncom]

Ich sage der Koran hat nichts mehr mit irgendeiner christlichen Lehre gemeinsam. Dafür ist das gesamte Werk zu skurill und jeder Norm entstellt, in meinen Augen ein Wirrwar wiederkehrender Sprachmuster.

Eigentlich meinst du nicht in deinen Augen, in deinem Kopf. Die christliche Lehre, und du meinst die wortwörtliche Bibel, ist in deinem Kopf beherrschend genauso wie der Koran die Köpfe der meiste Moslems beherrscht. So wie Bibel-Christen sind Moslems der Ansicht, die Christen seien auf einem Abstellgleis stehen geblieben.

Matthäus 7,3 warnt davor, anderen etwas vorzuwerfen ohne sich selbst in Frage zu stellen.

Der Koran, den ich nicht kenne .. aber die Moslems ehren ihn wie du das "WG", ist genauso ein Buch wie dein heiliges Buch. In beiden stehen nur Buchstaben. Nur der Geist ist lebendig, und das ist der Punkt: Wer den Geist Christi lebt, nicht nur im Wort sondern in der Tat, wird auch auf den treffen, der den Geist des Islams lebt. Man trifft sich neu, ganz spontan und ohne Vorgeschichte, ohne Vorurteile. Ohne das, was "gestern war". Dieses sich immer wieder neu begegnen, ist, glaube ich, ganz im Sinne Jesu.

in meinen Augen ein Wirrwar wiederkehrender Sprachmuster

Im Schweigen, in der eigenen inneren Stille, wird Gott erkannt. "Seid stille und erkennt, dass ich Gott bin."
Sei es Bibel oder Koran ... wer sich nicht fallen lässt in vollem Vertrauen in Gott, dem bleiben nur Schriften, die dann aber wie Gesetzbücher verstanden werden. Dann wird Gott zum Gesetzes-Herrscher, zum Richter. Und schon haben wir eine welt-menschliche Projektion.

Man merkt m.E. unschwer, dass eine Geistesstörung vorhanden sein musste, die solches schreibt. Aber es folgen dem heute Abermillionen. Ich haben in meinen jungen Jahren als Christ mich sehr damit beschäftigt, auch weil wir in Wien unter Moselms evangelisiert haben.

Und nichts gelernt?
Im NT werden die, die beten und fasten, nicht als geistesgestört bewertet. Im Gegenteil. Jesus warnt vor der Eitelkeit des Schriftgelehrtentums. Nur der praktizierte Glaube führt uns mit Gott zusammen.

[Johncom]

Es sind schon die Lehren der RKK, der Mormonen oder ZJ für Christen nicht kompatibel, wie wenig dann ein Gott Allah, der keinen Sohn habe und man sogar so weit gehen würde, die solches behaupten und sich nicht Allah unterwerfen hinzurichten, sollte der Islam mal das Sagen haben.

Alle "Lehren" sind relativ verständlich, aber alle Lehren sind Schall und Rauch und werden bald vergessen sein, falls deren Schüler sie nicht dauerhaft etablieren. Mit Leib, Geist und Seele. So wie Jesus und die ersten Apostel. Die hatten die Kraft und heilten Krankheiten. Es ging nie um Lehren: Glaubt dies und verflucht alles andere. Sondern um die größere Kraft, die heilt.

Ein Gott Allah ...

Wieder der Unsinn mit den Namen. Für arabische Christen heißt Gott .. wie?

Heute dringen dafür in alle evangelischen Kirchen andere Formen von Antichristen ein. Man denke nur an Sprüche wie: "Jesus is queer". In der Hinsicht kommt da noch einiges auf uns zu.

Das könnte dem Islam nicht passieren. Auch 90% des Weltchristentums und 95% der übrigen religiös bestimmten Menschheit nehmen den Unsinn in der westlichen Welt kaum wahr, geschweige denn ernst.

[Helmuth]

Aber wenn du ein Wort Klartext redest, dann beledigst du damit einen gläubigen Moslem folgenschwer.

Kannst du ein Beispiel nennen?

An eines erinnere ich mich sehr gut. Wir besuchten in unserer Gemeinde-Umgebung viele Haushalte und predigten das Evangelium. Die Mehrheit sind dort Moslems. Bei einer Partei wagte ich es Mohammed einen falschen Propheten zu nennen. Diese waren sehr streng gläubige Muslime.

Es wurde sofort der Kontakt abgebrochen und ich wurde mit meiner Partnerin der Wohnung verwiesen. Vor die Türe gesetzt erfolgte noch ein eindringlicher Nachruf, dass es niemand wagen darf den Propheten zu beleidigen.

Das war uns eine Lehre, dass wir nicht gegen Mohammed, sondern für Jesus Christus eintreten sollen. Es war ein wichtiger Lernschritt im Umgang mit tief gläubigen Moslems.

Aber wir sind im Thema Antichrist. In etwa kann das auch eine der Reaktionen eines Antichristen sein, wenn man ihn damit konfrontiert, dass er einem falschen Jesus folgt. Jesus lehrt, dass man falsche Arbeiter an den Früchten erkennt. Diese beleidigte Haltung, so man jemanden seines Irrtums überführt, ist so eine dieser Früchte.

Matthäus 7,3 warnt davor, anderen etwas vorzuwerfen ohne sich selbst in Frage zu stellen.

Einverstanden, aber wozu dienen deine indirekten Vorwürfe und was danach noch folgt? Wir sind im Thema Antichrist. Wie ist dazu der Bezug? Das Thema Islam habe ich vor für mich hier abzuschließen, weil der Bezug zum Thema zu gering ist.

Es gab eine kurze Erörtertung mit Abischai und ProfVonUndZu, aber ich stelle von meiner Seite fest fest, dass es uns keinen Gewinn bringt. Man darf es anders sehen, dann stelle man den Bezug zum Antichristen konkreter her, wenn geht unterlegt mit biblischen Belegen.

[ProfDrVonUndZu]

Diese beleidigte Haltung, so man jemanden seines Irrtums überführt, ist so eine dieser Früchte.

Das ist aber eine normale psychische Reaktion und noch kein Ausweis antichristlicher Art. Muss da mal wieder an Paulus auf dem Areopag und seinem Umgang mit den griechichen Heiligtümern denken.

[Oleander]

In etwa kann das auch eine der Reaktionen eines Antichristen sein....

Jetzt versuch mal, dich in einen Moslem zu versetzen, wenn du so reagierst:

...wagte ich es Mohammed einen falschen Propheten zu nennen.

Der würde dich womöglich als einen "Antimohammed" nennen, weil...
Wie andere als "Antichristen" bezeichnet werden, auf Grund von xxx...

Und schon tut sich eine Kluft auf...

Ursache- Wirkung
Aktion- Reaktion

Du schriebst selber:

Das war uns eine Lehre, dass wir nicht gegen...

Und trotzdem, dass man daraus eine Lehre gezogen hat, schießt mancher(ich bin da wohl oft keine Ausnahme ) gegen ZJ, Mormonen, RKK, Charismatiker usw., weil....

Und versucht immer wieder , zu erklären, dass andere doch... (Glaubensansichten, zustande gekommen durch...) falsch liegen oder gar Irrlehrer / Sektierer etc. sind...

Nur man selber nicht, weil...
Ja weil was?

Ich meine, das wollte auch Johncom auf seine Art vermitteln.
viewtopic.php?p=589052#p589052

Klar, wenn "fanatische" Moslems(sind ja ned alle so) sich selber oder andere in die "Luft sprengen" wollen und meinen, sie würden damit Allahs Wille tun (die glauben das wohl wirklich?) fragt mancher sich schon, ob die einen an der Waffel haben?

Aber dann denk ich an Zeiten der "Inquisition" wo....naja, wissen ja wohl viele, wohin das führte...

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So sind dann die ZJ auch Antichristen, da sie lehren, Jesus sei der Erzengel Michael.

[Johncom]

Matthäus 7,3 warnt davor, anderen etwas vorzuwerfen ohne sich selbst in Frage zu stellen.

Einverstanden, aber wozu dienen deine indirekten Vorwürfe und was danach noch folgt? Wir sind im Thema Antichrist. Wie ist dazu der Bezug?

Irgendwas regt mich immer auf. Dieses Interesse für den Antichristen genauso wie für die "Endzeit" usw ..
Es ist ein Suchen nach Abgrenzung, das sind die, das sind wir.

Es geht alles am Wesentlichen vorbei. Niemand ist hier Christ durch gegenseitiges Bekunden eines Bekenntnisses. Oder indem man Bibelstellen austauscht. Man macht sich was vor. Man kann Christ werden, dem hohen Ziel nachfolgen, und das erreicht fast niemand, aber das Bemühen zählt. In dem Punkt bin ich ganz sicher. Warum weiß ich nicht. Es ist mein Gesamteindruck aus dem, was von Jesus überliefert ist. Ja, das ist wie ein Vorwurf. Man sollte sich als Jesus-Nachfolger nicht über andere stellen, man sollte andere, auch andere Glaubenswege nicht verurteilen. Man sollte auf sich selber achten, zuerst. Christ werden heißt vielleicht erstmal, an sich selbst zu arbeiten. Raum schaffen für Gott in sich (Seele und Geist). Erst dann, nach und nach, ergibt sich, ob man von dem, was man empfängt, an andere abgeben kann.

Dieses "evangelisieren" ist natürlich eine feine Beschäftigung, das ist eine Gruppen-Aktivität, man glaubt an eine gesegnete Aufgabe.
Aber ist man selber evangelisiert, hat man selbst die Welt überwunden? Ist man selbst vom unreinen Geist befreit? .. Das klingt jetzt wieder wie ein indirekter Vorwurf.

Also was heißt Antichrist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antichrist
1000 Jahre im Gespräch und immer wieder stand die Endzeit vor der Tür. Laut den Johannesbriefen wohl die falschen Lehrer und und in der späteren Beobachtung die römische Kirche. In der heutigen Gegenwart, in der Außenwelt scheint wirklich alles im Politischen und Kulturellen das Antichristliche zu befördern. Die Befreiung von der Verwirrung ist aber für jeden einfach, der es will: sich solchen Einflüssen entziehen.

Anstelle von Antichrist könnte man fragen, was ist ein Christ. Ich meine nicht die Bekenntnis-Verkünder sondern die Verwirklichten und die, die auf dem Weg sind. Alles antichristliche ist überhaupt kein Ding mehr wenn sich die Christen, oder die es werden möchten, auf das eigene "heilig" sein konzentrieren.

[Johncom]

So sind dann die ZJ auch Antichristen, da sie lehren, Jesus sei der Erzengel Michael.

"Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan." So lehrt Jesus, wer ihm nahe ist.

Ob jemand Stuss gelehrt hat, ist nicht wichtig. Aber man kann auch Stuss lehren, und das geschieht ständig, wenn man es nicht besser weiß. Wenn Lehren zum Guten führen, wenn sie Menschen zur Verständigung und Vergebung helfen, dann sind sie nicht "böse". Wenn die Moslems Jesus als Propheten sehen oder die Hindus als Gott, der sich neu inkarniert, dann ist das kein antichristliches Motiv.

Antichristlich wäre (Matthäus 25, Vers 40) sich über andere zu stellen, Macht anstreben. Das ist sogar eine Ideologie im Satanismus.
Diese Selbst-Überhöhung, dieser Ego-Wahn, das besser und wichtiger sein wollen als andere, das ist wahrscheinlich, was Jesus als eigentliche Sünde erklärte. Da kann man anfangen in der Christus-Nachfolge. Die Sorge um das eigene Ich, das übernimmt Gott.

[Helmuth]

Also was heißt Antichrist. https://de.wikipedia.org/wiki/Antichrist

Mit Sicherheit werde ich dazu nicht wikipedia befragen. Nicht, wenn es um geistliche Beurteilungen geht. Wiki kann gewisse Fakten liefern, dazu ist es geradezu genial, weil Fakten glaubensunabhängig sind. Zu dem Zweck benutze ich es laufend, aber sicher nicht für die geistliche Auslegung eines biblischen Textes. In dem Fall sind schon die Fakten falsch.

Ob jemand Stuss gelehrt hat, ist nicht wichtig. Aber man kann auch Stuss lehren, und das geschieht ständig, wenn man es nicht besser weiß.

Das stimmt, aber das macht noch nicht den Geist des AC aus. Irren kann jeder, Christ wie Nichtchrist.

Antichristlich wäre (Matthäus 25, Vers 40) sich über andere zu stellen, Macht anstreben.

Auch das ist nicht der Geist des AC. Jesus beschreibt Böcke, er nannte diese auch nicht seine Brüder. AC sehen sich entweder noch als Brüder, weil sie das mal waren --> "sie sind von uns ausgegangen" (--> 1 Joh 2.19), oder es sind Mitläufer, die nie Christen waren, aber sich dazu zählen wollen. Es sind wie es Paulus formuliert "falsche Brüder, die sich einschleichen" (--> Gal 2:4).

Keinnzeichen eines AC muss demnach sein, dass er ein Bekenntnis zu JC hat, aber er wandelt in seinem Glauben nicht "in", sondern "anti" Christus. Nochmals sage ich, dass das altgriechische "anti" nicht "kontra" heißt und auch nicht zwingend feindselig bedeuten muss. Das kann damit einhergehen, muss aber nicht.

Hier spuckt uns leider der deutsche Sprachsinn ins Essen. Wenn wir uns z.B. den Begriff "Anitsemit" ansehen, dann meint er genau das: Kontra und feindselig gegen alles, was jüdisch ist; ein Bock, wie ihn Jesus in Mt. 25:33 beschreibt. Der Begriff wurde auch nicht von Autoren der Schrift kreiert, sondern entstand in unserern Zeiten.

Man hätte m.E. eine andere ÜS-Variante wählen können, weil es in dem Fall gar nicht sinnvoll ist, das Wort 1:1 zu übernehmen, so wie es schon beim Begriff "ewig" auch immer zu falschen Vorstellungen kommt.

Man könnte "Scheinchrist" wählen, oder ich pflege zu sagen "Pseudochrist". Und da sie sich unter unter verstecken (einschleichen). bewusst wie unbewusst, so fordert uns der Autor der Joh-Brief auf die Geister zu unterscheiden:

Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt ausgegangen.

Nun gibt es aber noch weitere Unterscheidungsmerkmale für den Geist des AC, wie es für unsere Zeit der Fall ist. Und manches davon ist zeitlos, denn wen der HG nicht leitet, der zeigt unweigerlich auch andere Merkmale

[Abischai]

Ich ziehe dazu heran, was Gott in den Geboten sagt: "...du sollst keine anderen Götter haben neben mir...". Dieses "neben" bedeutet soviel wie zusätzlich auch noch, oder an gleicher Stelle, oder eben anstatt meiner.
Und das wende ich bei der Beurteilung dann schlicht an. Wenn ein Mensch sich über einen anderen Mann setzt, entsteht der Bestand des "antichrist"-lichen, denn über dem Mann steht nur der Christus Jesus, unser Herr. Schwingt ein holdes Eheweib sich dazu auf, verlangt über seinen Mann zu herrschen, dann begibt es sich an die Stelle, die allein dem Haupt der Gemeinde gehört und setzt sich damit neben oder gar völlig an die Stelle des HERRN. An der Stelle gilt, was Gott ganz zu Anfang zum Weib gesprochen hatte: "dein Verlangen wird nach deinem Mann sein, er aber wird über dich herrschen." Das war Gottes Wille, und das ist er auch heute noch. Genau so ist das aber auch, wenn ein Bruder sich über den anderen stellt oder sich dort versteht, denn auch der darf das nicht. Aus diesem Grunde gibt es in der Gemeinde keine Hierarchie, sondern alle sind Brüder (und Schwestern => Geschwister) auf gleicher Ebene. Darum hat der Herr zu seinen Jüngern gesagt: wer unter euch der größte sein will(!), sei aller Diener. Dadurch wird man groß, klar, aber man überragt die anderen allenfalls, steht jedoch niemals über ihnen, so "groß" man auch sein mag. Der Boden auf dem alle stehen, ist der gleiche. Wenn dann ein Bruder oder eine Schwester sagt: "hörmal, so geht das nicht" (wenn es nötig ist das zu sagen), so hat dieser Mahner die gleiche Autorität wie der "große", nicht mehr und nicht weniger.
Die anderen Auswüchse wären dann "antichrist" im kleinen Maßstab, aber nicht minder gefährlich. (Daran sollte man auch mal denken, wenn die Rede vom "Stuhl Petri" ist. Auf so einem Stuhl hat wer weiß wer platzgenommen, aber niemals Simon Petrus, der Apostel des Herrn Jesus.)
DER Antichrist ist dann der von dem geschrieben steht, daß er sich überhebt über alles was "Gott" ist... also auch nicht viel anders.
Daß der Antichrist also irgendein Bekenntnis zu Jesus haben müsse, wie das aus dem Gericht über die Schafe und Böcke hervorgeht, glaube ich nicht. Da werden "faule Knechte" oder "Abgefallene" bezeichnet oder solche, die niemals wirklich den HERRN erkannt hatten und seinen Geist auch nicht empfangen haben oder bei Zeiten wieder verdrängt.
Der Herr Jesus bekennt sich nicht zu sich selbst, sondern zu SEINEM Vater und zu seinen Gläubigen. Der sich ausgibt als wäre er sowas, muß also ein - wenn auch nur Scheinbekenntnis zum VATER und zu den Menschen haben, um wie Christus auszusehen. Und an sonsten sollen die Menschen sich bitteschön zu ihm bekennen, dem (Anti-)Christus.

Alles, was die gottgegebene Ordnung entstellt ist in der Weise "antichrist".
Wenn eine gläubige Ehefrau jemanden über sich als Haupt duldet, außer ihrem gläubigen Eheherrn, duldet sie eine antichristliche Autorität. Wenn ein gläubiger Mann etwas anderes als Haupt über sich duldet als den Herrn Jesus, liegt das gleiche Mißverhältnis vor. Das kann man auf Kinder ebenso anwenden, denn deren Haupt sind die Eltern. Mogelt sich da jemand dazwischen als "Haupt", sei es der "Staat" (im NS war das so, und in vielen vielen anderen Gesellschaften auch, vielleicht kommt das jemandem bekannt vor), oder sei es ein anderes Familienmitglied, Oma oder Onkel, dann geht sowas gar nicht.
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Das betrifft nun aber die geistliche Hierarchie, was bitte nicht auf die völlig säkularen Strukturen dieser Welt anwendbar ist, wenn z.B. ein Mann eine Chefin im Berufsleben hat, dann ist das nicht "antichristos".

Paulus hat nicht gesagt, daß er einer (d.i. jeglicher) Frau verbiete zu lehren und Macht zu haben über den Mann. Eine schulische Ausbildungsstätte und Konzerne wie VW oder MAN standen da nicht zur Debatte.
Paulus sprach aber exakt, daß er einer Frau verbiete zu lehren und Autorität zu habenüber den Mann in der Gemeinde (~Jesu).
Ob die Anwendung dieser geistlichen Prinzipien auf weltliche Strukturen auch da von gewissem Vorteil wäre, ist ein anderes Thema. ("Quotenregelung"; Für und Wider)

[Helmuth]

DER Antichrist ist dann der von dem geschrieben steht, daß er sich überhebt über alles was "Gott" ist... also auch nicht viel anders.

Wo steht, dass das ein/der AC ist? Biblestelle bitte, und jetzt ernsthaft, bitte den Bezug zur Schrift herstellen. Wir sind im Bibelforum. Du setzt ein Dogma mit dem nun jeder Widerling AC genannt wird. Ist dem so?

Ich denke du hättest schlicht das Thema anders benennen müssen. Du willst die Entwicklung hin zum SdV diskutieren. Das kann man machen, ist auch ok, aber ich verstehe AC zuerst mit dem Verständnis, die uns zwei Joh-Briefe liefern. Ein anderer Ansatz ist gar nicht möglich, weil nur dort der Begriff fällt.

So muss man, will man brauchbare Exegese liefern, genau an der Stelle ansetzen. Weiters meine ich zu erkennen, dass du die Präposition "anti" nicht schriftkonkrom interpretierst. Zur Hilfestellung eine Liste wie das Wort "anti" verwendet wird (Strong Nummer G473): https://www.csv-bibel.de/strongs/g473

Keine Stelle liefert eine zwingende Gegnerschaft, es geht mehr um ein "anstelle von", "das eine für das andere", aber nicht wie wir das "anti" im Deutschen gebrauchen.

Der AC ist kein Widerchrist oder Kontrachrist, den es so gar nicht gibt, weil das schon begrifflich ein Widerspruch wäre, sondern meine Auslegung bleibt bei der Deutung der Joh-Briefe derart, dass ein solcher Christ nicht "in" Christus, sondern "anti" Christus" wandelt.

Er läuft gewissenmaßen neben der Spur, aber er ist nicht zwingend ein Widersacher. Der SdV hingegen hat den Teufel zum Vater und ist gegen alles, was uns heilig ist. So grenze ich die Begriffe ab, weil auch Paulus den letzten Vertreter, den SdV direkt mit dem Teufel in Verbindung bringt:

Ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum, dass sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben.

En AC kann auch zum Widersacher werden, wenn seine Gesinnung böse genug ist, dann klarerweise ja, Aber dazu bedarf es m.E. einer Entwicklung. In etwa wie Hilter, vom vielleicht in jungen Jahren noch harmlosen Katholiken zu einem AC, aber erst mit dem völligen Abfall später zu einem SdV. Und bei ihm ist der Begriff Antisemit auch stimmg wie wir Deutschsprechenden ihn setzen.

So meine ich geht der Abfall stufenweise. Aber der AC bleibt nur neben der Spur, wie z.B. viele Humanisten, die nie den HG erhalten haben, aber sich "christlich" nennen. Ein Ex-Bundespräsident meinte "christlich" zu leben und zitierte die Bibel. Andere gehen regelmäßig zur Kirche, verbinden damit aber nicht Christus, der für sie am Kreuz gestorben wäre. Das sind für mich die Prototypen eines AC, denn diese leugnen fundamentale Grundwahrheiten.

An sich glaubt der gewöhnlich AC also nur anders. Seine Gefährlichkeit besteht nicht darin, dass er gewalttätig gegen uns Brüder vorgeht, dann würde ihn jeder als Widerling erkennen, sondern in der subtilen Unterwanderung, indem er falsche Lehren einführt. Und wenn wir nicht aufpassen die Geister korrekt zu unterscheiden, können Unbedarfte in ihren Bann gezogen werden.

Eine völlig einfache Frage ist diese: Herr X, glauben Sie, dass Jesus für Sie am Kreuz gestoiben ist? Kommt dann z.B, die Antwort in etwa auf diese Art: "Nun, das meine ich ist Glaubenssache, für mich ist es nicht notwendig, denn ich halte die christliche Lebensweise dafür ausschlaggebend, ob jeman Christ ist", dann erfüllt er die Kriterien von denen der Autor des Joh-Briefes redet.

Alles, was die gottgegebene Ordnung entstellt ist in der Weise "antichrist".

Hier siehst du, wie die dogmatische Setzung geift. Damit verwendest du den Begriff nicht wie ihn die Schrift verwendet. Was du meinst hat auch schon einen biblischen Begriff. Es heißt "gottlos"

Ohne nun auf meine Arroganztaste zu drücken zu wollen, aber ich meine wirklich, bitte differnziere zuerst Begriffe. Erst dann haben wir eine Gesprächsbasis. Ansonsten wird man weiter aneinander vorbeireden, weil jeder eine andere Sprache hat, indem du über SdV redest und ich über AC.

Darum gab man ihr den Namen Babel; denn dort verwirrte JHWH ie Sprache der ganzen Erde, und von dort zerstreute sie JHWH über die ganze Erde.

Wir sollen aber Babylon verlassen.